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lepicard a écrit : 10 janvier 2020 21:18
The Rat Pack a écrit : 10 janvier 2020 20:50

Ah ben oui, bien sûr...!!! On comprendra donc que vous touchez au max 2000€ et que vous ne comprenez pas que d'autres aient plus... Donc, tout le monde à votre niveau? Ben avec des pousse-mégots et des branle-minus dans votre genre, on n'est pas sorti des ronces!
hola mollo je ne suis pas dans la misère , loin de là ;en étant sous les 2000
OUI ,il faudrait plafonner pour renflouer ,au moins stopper l'hémoragie
je le rappelle ,celui qui veut plus => bas de laine ,actions ,placement ; investissement locatif
si un gars qui gagne plus de 3000 boules par mois , n'est pas capable d'anticiper : c'est un con
en plus; souvant à ces salaires ; le jour du depart on à une belle enveloppe en plus ,parfois meme une très belle
faudrait quand meme vous mettre un peu plomb dans le cigare , car vous etes en train de tout bouziller

Mais dans quel monde vivez-vous? Où avez-vous vu qu'à 3000€/mois, on a une belle enveloppe? Sur quelle planète vivez-vous? 3000€/mois, c'est un salaire de cadre moyen, pas d'actionnaire du CAC40...!

Jean de Meung a écrit : 10 janvier 2020 15:47
lepicard a écrit : 10 janvier 2020 13:44 il ne faut pas oublier que les cotiz actuelles servent à payer les retraités actuels ,pas les futurs
On s'en fout de ça ! Le type, quoi que tu dises, a quand même cotisé pendant 40 ans pour bénéficier de ses droits à pension, il n'y a aucune raison qu'on les lui rabote sous prétexte que des envieux gagnent moins que lui. Qu'on lui augmente la CSG, déjà !

ben c'est juste le principe du régime par répartition : personne ne cotise pour soi-même
je crois hélas que beaucoup ne le comprennent pas parce qu'ils confondent légitimité et règles établies ;
et ce qui est malheureux, c'est que si on ne capte pas ça, on ne peut pas capter pourquoi cette réforme est dangereuse pour tout le monde

bien sûr que quelqu'un qui a cotisé 40 ans a toute légitimité pour toucher sa retraite ; mais ça ne change rien au fait que ce sont les cotisations N qui paient les pensions N, qu'il dépend des recettes des caisses de cette même période ... et donc du nombre d'actifs, de leurs salaires et cotisations
si les recettes baissent pour une raison ou une autre et ne permettent pas de payer les pensions, il y a déficit et on joue sur les réserves tant qu'il y en a ; mais si le déficit devient important et récurrent, les baisses de pensions sont inéluctables, peu importe la légitimité de chacun à percevoir une retraite à hauteur de ses cotisations.

il faut arrêter avec les "envieux" par ci par là, on s'en fout éperdument que certains gagnent beaucoup plus, à partir du moment où ils ne plombent pas les caisses communes au détriment des plus modestes ; à la limite, les responsables de cette situation sont bien davantage ceux qui n'ont pas su/voulu adapter les plafonds et cotisations en fonction que les bénéficiaires eux mêmes.

Kelenner a écrit : 10 janvier 2020 06:56 J’y suis dans la « galère « , je t’ai dit que je fais trois heures de transport chaque jour, et ça ne m’empêche pas de soutenir les grévistes. La mobilisation reste très forte pour un conflit aussi long, ça te laisse incrédule mais c’est comme ça, on refuse de se laisser plumer par votre génération d’égoïstes, va falloir que ça te rentre dans le crâne. Ça continuera tant qu’on aura pas obtenu gain de cause.

"Tu ne soutiens pas les grévistes" mais ton petit pré-carré, nuance .
Faut te faire à l'idée ,sauf coup de théatre ,tjrs possible, que la réforme ira à son terme avec qqs concessions obligatoires.Macron a remporté son pari .Mais c'est vrai à quel prix sur le plan social politique et surtout financier.Ce conflit va laisser des traces .Les grandes lignes sont connues ,les grands principes préservés ,quoiqu'on en pense .Le régime par répartition garantissant la solidarité entre générations reste gravé dans le marbre.
La CGT par l'intermédiaire de Martinez perd sur ce coup et la bataille et la G .
Macron ,Philippe et Berger sont les vainqueurs .

latresne a écrit : 10 janvier 2020 22:16
Kelenner a écrit : 10 janvier 2020 06:56 J’y suis dans la « galère « , je t’ai dit que je fais trois heures de transport chaque jour, et ça ne m’empêche pas de soutenir les grévistes. La mobilisation reste très forte pour un conflit aussi long, ça te laisse incrédule mais c’est comme ça, on refuse de se laisser plumer par votre génération d’égoïstes, va falloir que ça te rentre dans le crâne. Ça continuera tant qu’on aura pas obtenu gain de cause.
"Tu ne soutiens pas les grévistes" mais ton petit pré-carré, nuance .
Faut te faire à l'idée ,sauf coup de théatre ,tjrs possible, que la réforme ira à son terme avec qqs concessions obligatoires.Macron a remporté son pari .Mais c'est vrai à quel prix sur le plan social politique et surtout financier.Ce conflit va laisser des traces .Les grandes lignes sont connues ,les grands principes préservés ,quoiqu'on en pense .Le régime par répartition garantissant la solidarité entre générations reste gravé dans le marbre.
La CGT par l'intermédiaire de Martinez perd sur ce coup et la bataille et la G .
Macron ,Philippe et Berger sont les vainqueurs .

"surtout financier"

Cette réforme va couter très cher aux finances publiques. Elle implique notamment d'augmenter les salaires des profs (cout estimé à 10 milliards par an) afin que leur retraite ne diminue pas en raison du nouveau mode de calcul basé sur toute la carrière et non plus sur les 6 derniers mois.
Pour le personnel hospitalier la situation semble comparable et il faudrait aussi augmenter les salaires , on arriverait ainsi,pour ces gens en grève depuis plusieurs mois pour une amélioration des conditions de travail, à une situation où le gouvernement lacherait des milliards pour faire passer sa réforme alors qu 'il a toujours refusé de céder aux revendications relatives aux conditions de travail qui nécessiteraient probablement un effort financier plus faible. On a vraiment de plus en plus de mal à cerner le bien fondé de cette réforme.

lotus95 a écrit : 10 janvier 2020 22:12
Jean de Meung a écrit : 10 janvier 2020 15:47 On s'en fout de ça ! Le type, quoi que tu dises, a quand même cotisé pendant 40 ans pour bénéficier de ses droits à pension, il n'y a aucune raison qu'on les lui rabote sous prétexte que des envieux gagnent moins que lui. Qu'on lui augmente la CSG, déjà !
ben c'est juste le principe du régime par répartition : personne ne cotise pour soi-même

bien sûr que quelqu'un qui a cotisé 40 ans a toute légitimité pour toucher sa retraite ; mais ça ne change rien au fait que ce sont les cotisations N qui paient les pensions N, qu'il dépend des recettes des caisses de cette même période ...

il faut arrêter avec les "envieux" par ci par là, on s'en fout éperdument que certains gagnent beaucoup plus, à partir du moment où ils ne plombent pas les caisses communes au détriment des plus modestes...

Déjà, il n'y a aucune raison d'aller lui baisser sa pension, le gars a cotisé 40 ans et sa cotisation va/est allée au pot commun et une partie lui est revenue de droit, tu auras beau aligner tous les N du monde. Toi qui ne veux rien changer et qui ne veut pas de cette réforme, je trouve étonnant que faire les poches de quelqu'un à qui une pension complète revient de droit ne te trouble pas plus que ça.

Il semble que les envieux disent quand même ce qu'il conviendrait de faire à l’intention de ceux qui ont plus qu'eux, d'une part. Et d'autre part, n'est-ce pas toi qui répète depuis pas mal de temps que le système ne serait pas si plombé qu'on voudrait nous le faire croire ?

Finalement, notre système de retraite par répartition, plombé, ou pas ?

Jean de Meung a écrit : 10 janvier 2020 22:52
lotus95 a écrit : 10 janvier 2020 22:12
ben c'est juste le principe du régime par répartition : personne ne cotise pour soi-même

bien sûr que quelqu'un qui a cotisé 40 ans a toute légitimité pour toucher sa retraite ; mais ça ne change rien au fait que ce sont les cotisations N qui paient les pensions N, qu'il dépend des recettes des caisses de cette même période ...

il faut arrêter avec les "envieux" par ci par là, on s'en fout éperdument que certains gagnent beaucoup plus, à partir du moment où ils ne plombent pas les caisses communes au détriment des plus modestes...
Déjà, il n'y a aucune raison d'aller lui baisser sa pension, le gars a cotisé 40 ans et sa cotisation va/est allée au pot commun et une partie lui est revenue de droit, tu auras beau aligner tous les N du monde. Toi qui ne veux rien changer et qui ne veut pas de cette réforme, je trouve étonnant que faire les poches de quelqu'un à qui une pension complète revient de droit ne te trouble pas plus que ça.

Il semble que les envieux disent quand même ce qu'il conviendrait de faire à l’intention de ceux qui ont plus qu'eux, d'une part. Et d'autre part, n'est-ce pas toi qui répète depuis pas mal de temps que le système ne serait pas si plombé qu'on voudrait nous le faire croire ?

Finalement, notre système de retraite par répartition, plombé, ou pas ?

Il n'y a pas davantage de raison de changer brutalement les règles du jeu pour ceux qui bossent déjà depuis 15 ou 20 ans et qui vont subir des pertes de plusieurs centaines d'euros par mois du fait de cette réforme, et c'est pourtant bien ce qui va se produire. Cette compassion sélective est bien étrange, si le système est par répartition, alors tout le monde doit être solidaire, on s'en fout de savoir qui a travaillé combien de temps, les pensions étant versées en "direct" il n'y aucune raison valable pour les exclure de l'équation.

Ben oui mais tu me dis ça à moi alors que je ne suis pas spécialement pour changer les règles, déjà ; et qu'ensuite là il est question de leur piquer leur blé tout de suite, pas dans 20 ans.

Jean de Meung a écrit : 10 janvier 2020 23:07 Ben oui mais tu me dis ça à moi alors que je ne change pas les règles, déjà, et qu'ensuite là il est question de leur piquer leur blé tout de suite, pas dans 20 ans.

Ben je ne sais pas alors dans ce cas faut être cohérent et s'opposer à la réforme, sinon ton indignation n'a pas lieu d'être. Dans un système par répartition, à partir du moment où tu changes les règles absolument RIEN ne s'oppose à ce que les pensions en subissent directement les conséquences, dans la logique du truc ça devrait même être la solution numéro une.

Ni je m'oppose à cette réforme, ni je la cautionne, et pour le moment rien n'est définitivement figé. Et je ne trouve pas normal qu'on aille faire les poches aux autres sous prétexte qu'ils seraient d'une génération dorée. Qu'on les mette à contribution par les impôts et la CSG, sans rogner drastiquement leurs pensions comme le propose le Pernod-Ricard.

J'ai modifié mon message, entre temps.

Faut arrêter de se planquer derrière le "rien n'est figé", on a tout le détail du projet de loi, ça a été analysé, disséqué sous toutes ses coutures, je veux dire il vous faut quoi de plus pour donner un avis ?

Alors oui, en effet, une solution qui me semblerait acceptable pour tout le monde serait en effet d'augmenter fortement la CSG et les impôts des retraités (en proportion de leurs revenus, bien entendu), ainsi bien entendu que les cotisations patronales, de manière à ce que les actifs ne portent pas seuls le poids de "déficits" dont, il faut le rappeler, ils ne sont pas responsables, ou pas seuls. Le seul souci, c'est que c'est tout le contraire qui se passe, puisqu'on vient d'augmenter les pensions, de rembourser la CSG aux retraites en-dessous de 2000 euros (mais pas à l'aide-soignante à 1300 euros par mois), pendant que le point d'indice des fonctionnaires est gelé pour la dixième année consécutive (plus de 10% de pouvoir d'achat perdu) et que la réforme des retraites fera perdre plusieurs centaines d'euros par mois à la majorité des salariés.

Il faut quand même vivre dans sa bulle pour imaginer qu'on puisse accepter ça sans broncher.

Écoute, il va y avoir cette semaine des réunions Gvt et syndicats pour discuter des points particuliers, points qui ne sont pas figés encore, dont ce fameux âge pivot qui fait débat. Pour des raisons X ou Y tout un tas de professions vient de voir certains de leurs régimes ou autres avantages maintenus. Alors pour ce qui va suivre et qui va être concerné réellement, je vais attendre et voir ce qu'il en est exactement car, et que tu le veuilles ou non, il y a trop d'avis divergents pour s'en faire une idée définitive, sauf à faire dans la posture idéologique, posture qui n'est pas la mienne.

Tu parles du point d'indice figé depuis 10 ans. Oui, c'est exact. Est-ce que cela a bloqué tes avancements d'échelon ?

Kelenner a écrit : 10 janvier 2020 23:23 Faut arrêter de se planquer derrière le "rien n'est figé", on a tout le détail du projet de loi, ça a été analysé, disséqué sous toutes ses coutures, je veux dire il vous faut quoi de plus pour donner un avis ?

Alors oui, en effet, une solution qui me semblerait acceptable pour tout le monde serait en effet d'augmenter fortement la CSG et les impôts des retraités (en proportion de leurs revenus, bien entendu), ainsi bien entendu que les cotisations patronales, de manière à ce que les actifs ne portent pas seuls le poids de "déficits" dont, il faut le rappeler, ils ne sont pas responsables, ou pas seuls. Le seul souci, c'est que c'est tout le contraire qui se passe, puisqu'on vient d'augmenter les pensions, de rembourser la CSG aux retraites en-dessous de 2000 euros (mais pas à l'aide-soignante à 1300 euros par mois), ???? elle n'a pas eu une baisse de cotisations salariales équivalente à cette CSG??????pendant que le point d'indice des fonctionnaires est gelé pour la dixième année consécutive (plus de 10% de pouvoir d'achat perdu)?????? tu joues sur une confusion classique, que font systématiquement les syndicats : ils ne retiennent dans leurs calcul que le seul point d’indice, qui est la base de traitement des fonctionnaires, et son calcul est simple : ce point a augmenté depuis 2000 deux fois moins vite que l’inflation, la perte de pouvoir d’achat serait donc massive.

Sauf que, ce calcul néglige complètement les autres éléments de rémunération. Les primes d’abord, 22,6% du salaire d’un fonctionnaire aujourd’hui. Ce n'est pas pris en compte. Les évolutions de carrière, l’ancienneté. La garantie de compensation de l’inflation, que touchent ceux qui risquent de perdre du pouvoir d’achat. L’accord sur les salaires, conclu avec le gouvernement précédent, et va coûter 840 millions l’an prochain.

Bref : si l’on prend ces éléments en compte : le pouvoir d’achat des fonctionnaires a augmenté, plus vite que pour les salariés du privé jusqu’en 2010, puis cela s’est inversé avec le gel du point d’indice. Ce point a été revalorisé deux fois, en 2016 et 2017 et, selon la dernière note de l’Insee, les salaires sont restés dynamiques dans la fonction publique. Le salaire moyen par tête a augmenté de 1,3% l'an dernier, inflation prise en compte. Une hausse plus modeste, devrait se poursuivre en 2018.

Les syndicats le disent, ils craignent un décrochage par rapport au privé.

En cela oui, ils ont raison. Les coups de pouce cette année, ne leur profitent en rien. Les salaires dans le privé, avec les baisses de charge, vont fatalement augmenter davantage que ceux des fonctionnaires, qui souffrent en plus de disparités. La situation n’est évidemment pas la même selon qu’on est en début ou en fin de carrière, dans la fonction publique d’État ou hospitalière, où les salaires restent bas, cadre ou non, un cadre du public gagne, en moyenne, 20% de moins que dans le privé. et que la réforme des retraites fera perdre plusieurs centaines d'euros par mois à la majorité des salariés. ???? peux tu me démontrer cette fake new un peu difficile à avaler en l'état actuel de la réforme ???????? Vite, j'ai envie de savoir

Il faut quand même vivre dans sa bulle pour imaginer qu'on puisse accepter ça sans broncher.

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Kelenner a écrit : 10 janvier 2020 23:23 la réforme des retraites fera perdre plusieurs centaines d'euros par mois à la majorité des salariés.
UBUROI a écrit : 10 janvier 2020 23:48???? peux tu me démontrer cette fake new un peu difficile à avaler en l'état actuel de la réforme ???????? Vite, j'ai envie de savoir
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Ah, celle-là, la perte de centaines d'euros (pourquoi pas de milliers, tant qu'on y est? Soyons ambitieux, que diable!), depuis qu'on l'entend, sans savoir ni pourquoi ni comment, si ce n'est par pure attitude idéologique...!

Jean de Meung a écrit : 10 janvier 2020 22:52
lotus95 a écrit : 10 janvier 2020 22:12
ben c'est juste le principe du régime par répartition : personne ne cotise pour soi-même
bien sûr que quelqu'un qui a cotisé 40 ans a toute légitimité pour toucher sa retraite ; mais ça ne change rien au fait que ce sont les cotisations N qui paient les pensions N, qu'il dépend des recettes des caisses de cette même période ...
il faut arrêter avec les "envieux" par ci par là, on s'en fout éperdument que certains gagnent beaucoup plus, à partir du moment où ils ne plombent pas les caisses communes au détriment des plus modestes...
Déjà, il n'y a aucune raison d'aller lui baisser sa pension, le gars a cotisé 40 ans et sa cotisation va/est allée au pot commun et une partie lui est revenue de droit, tu auras beau aligner tous les N du monde. Toi qui ne veux rien changer et qui ne veut pas de cette réforme, je trouve étonnant que faire les poches de quelqu'un à qui une pension complète revient de droit ne te trouble pas plus que ça.

Il semble que les envieux disent quand même ce qu'il conviendrait de faire à l’intention de ceux qui ont plus qu'eux, d'une part. Et d'autre part, n'est-ce pas toi qui répète depuis pas mal de temps que le système ne serait pas si plombé qu'on voudrait nous le faire croire ?

Finalement, notre système de retraite par répartition, plombé, ou pas ?

je crois surtout qu'on mélange tout ici en plus de lire en diagonale et de ne pas comprendre les propos des uns et des autres ;
je ne vais pas refaire les 125 pages, donc :

1) je suis autant exposée que n'importe quel actif en étant à 2/3 de ma carrière, et je le redis en toute objectivité et lucidité :
rien ne me garantit que j'aurai une pension à hauteur de mes cotisations, et encore moins avec cette réforme ;
que je trouve ça injuste ne change rien au fait que c'est le principe même du système de répartition ... je ne cotise pas pour moi, même si ma pension est calculée à partir de mes cotisations ; ce sont les recettes et la situation des caisses qui décident, rien d'autre ;
et c'est bien la raison pour laquelle chacun devrait s'insurger contre tous les facteurs qui dépouillent ces caisses
si dans un avenir proche, la robotisation supprime des millions d'emplois ou qu'une méga-crise nous tombe dessus, personne n'y coupera

2) la discussion sur les "plus riches" n'est pas à interpréter dans le sens de "jalousie" sur le niveau de salaires ; elle est surtout justifiée par le fait que les ressources des caisses de retraite sont captées plus que de droit par cette catégorie au détriment des autres.
la réforme prévoit de surcroit leur sortie du pot commun (cotisations), alors même que les dépenses à venir ne changent pas et englobent des pensions très élevées ; en clair, on baisse sciemment les recettes sans rien changer aux dépenses, et donc on creuse sciemment les déficits ;
déficits qui entraineront fatalement des décotes et baisses de pensions pour les autres
on parle de déficits de l'ordre de 8 à 17 milliards à l'horizon 2025 globalement ; ce simple tour de passe passe représente 5 milliards !

un autre facteur d'injustice est dans les écarts importants d'espérance de vie selon les catégories ; alors évidemment, il ne s'agit pas d'euthanasier les "vieux friqués", mais de considérer l'impact que cela a sur l'équilibre des caisses et de plafonner le cumul des pensions ;

et pour illustrer ce qui précède, ne pas oublier que l'Agirc (retraite complémentaire des cadres) était limite cessation de paiement en 2015, c'est bien le signe que les recettes ne compensent pas les dépenses ... on a choisi de noyer dans la masse ces pertes en fusionnant les deux caisses complémentaires et en siphonnant au passage les réserves de l'Arrco, plutôt que songer à relever les taux de cotisations ...

3) pour le reste, oui, cette réforme est un ramassis de bobards destinés à enfumer, et ça a l'air de marcher plutôt bien ;
oui, il y a déficit mais fortement réduit depuis les dernières réformes, et en tout cas, pas préoccupant au point de nécessiter des mesures d'économies selon le COR ; le déficit présenté par le gouvernement a été fabriqué de toutes pièces à partir d'hypothèses pessimistes qui ne tiennent pas la route pour justifier la réforme
non, je n'ai jamais dit qu'il ne fallait rien changer : une harmonisation progressive et équilibrée serait bien préférable à ce grand n'importe quoi

The Rat Pack a écrit : 11 janvier 2020 00:48
Kelenner a écrit : 10 janvier 2020 23:23 la réforme des retraites fera perdre plusieurs centaines d'euros par mois à la majorité des salariés. ,

Ah, celle-là, la perte de centaines d'euros (pourquoi pas de milliers, tant qu'on y est? Soyons ambitieux, que diable!), depuis qu'on l'entend, sans savoir ni pourquoi ni comment, si ce n'est par pure attitude idéologique...!

Bah en même temps, lorsqu'un prof voit sa pension calculée sur l'ensemble de sa carrière au lieu des six derniers mois, forcément que la perte va être monstrueuse. Ce ne sont pas les maigres primes et ridicules promesses de hausse de salaire qui vont empêcher cette perte de plusieurs centaines d'euros par mois, en effet.

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