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Victor a écrit :
Il y a dix ans, on leur a demandé d'approuver un texte juridique incompréhensible pour la quasi-totalité des français (moi compris, car il fallait une connaissance du langage juridique et constitutionnel que je ne possède pas), dans ces conditions, cela revenait à signer un document important écrit dans un jargon technique incompréhensible, dans ces conditions, le réflexe majoritaire, c'est de se méfier et de ne pas signer (voter oui) à un texte que l'on ne comprend pas.

Je suis d'accord sur le côté surréaliste de devoir se prononcer sur un texte de "spécialiste". Personnellement, je me suis abstenu pour cette raison.
Ce fut une erreur politique. Soit il faut créer un texte abordable sur lequel on peut demander au peuple de voter, quitte après à l'aménager, "l'étendre", soit on fait ce genre de texte abscons nécessitant quasiment d'être un spécialiste pour l'appréhender complètement et là, on ne peut pas demander au peuple de se prononcer. Mais, si on demande au peuple de se prononcer malgré tout, il faut alors respecter le sens du vote. Je pense que cela a laissé une trace profonde dans notre démocratie et que cela aura largement contribué au sentiment de défiance qu'éprouve de nombreux Français vis-à-vis des politiciens aujourd'hui.

Stounk a écrit :
Je suis d'accord sur le côté surréaliste de devoir se prononcer sur un texte de "spécialiste". Personnellement, je me suis abstenu pour cette raison.
Ce fut une erreur politique. Soit il faut créer un texte abordable sur lequel on peut demander au peuple de voter, quitte après à l'aménager, "l'étendre", soit on fait ce genre de texte abscons nécessitant quasiment d'être un spécialiste pour l'appréhender complètement et là, on ne peut pas demander au peuple de se prononcer. Mais, si on demande au peuple de se prononcer malgré tout, il faut alors respecter le sens du vote. Je pense que cela a laissé une trace profonde dans notre démocratie et que cela aura largement contribué au sentiment de défiance qu'éprouve de nombreux Français vis-à-vis des politiciens aujourd'hui.

Absolument, le pire étant que cela joue maintenant dans les deux sens. Les français éprouvent une défiance vis à vis des politiques et les politiques vis à vis des français ... Les français vont-ils répondre à la question posée ou bien vont-ils sanctionner le gouvernement en place. Dans ce quinquennat, il y a eu une réforme de société, le mariage pour tous, c'était l'occasion pour FH d'organiser un référendum, (les français étant nettement favorable à cette loi (mais pas moi) , il n'y avait normalement pas de risque de rejet), mais finalement, certainement par peur d'un vote sanction, FH n'a pas choisi le référendum,...

Victor a écrit :
Absolument, le pire étant que cela joue maintenant dans les deux sens. Les français éprouvent une défiance vis à vis des politiques et les politiques vis à vis des français ... Les français vont-ils répondre à la question posée ou bien vont-ils sanctionner le gouvernement en place. Dans ce quinquennat, il y a eu une réforme de société, le mariage pour tous, c'était l'occasion pour FH d'organiser un référendum, (les français étant nettement favorable à cette loi (mais pas moi) , il n'y avait normalement pas de risque de rejet), mais finalement, certainement par peur d'un vote sanction, FH n'a pas choisi le référendum,...

Tout à fait. Je pense qu'il aurait dû malgré tout faire ce référendum. Cela aurait clos pour de bon cet épisode politique qui trainait en longueur et obligé toutes les forces politiques en présence à se positionner clairement sur le sujet, en plus de se poser en rassembleur plutôt qu'en semeur de discorde. Au pire, si cela n'était pas passé (ce qui me parait peu probable, mais admettons) il aurait toujours pu prétendre à demi-mot que le pays n'était pas prêt, que c'était trop novateur, patati et patata pour noyer le poisson.

C'est en effet le danger du référendum: que les gens s'en servent pour sanctionner le gouvernement. Mais je crois qu'on peut avancer raisonnablement l'hypothèse qu'il en ait ainsi parce qu'on ne leur demande jamais leur avis. D'ailleurs, si un président décidait de mener un référendum au tout début de son mandat, je ne crois pas qu'il risquerait une réaction de ce type. Donc deux possibilités: ou on demande régulièrement l'avis du peuple (pourquoi pas à la manière suisse, peut-être pas dans la forme, mais dans la fréquence), ou on ne lui demande jamais son avis (si ce n'est aux élections, évidemment).

Les politiques semblent avoir opté pour la seconde possibilité.

Stounk a écrit :
Tout à fait. Je pense qu'il aurait dû malgré tout faire ce référendum. Cela aurait clos pour de bon cet épisode politique qui trainait en longueur et obligé toutes les forces politiques en présence à se positionner clairement sur le sujet, en plus de se poser en rassembleur plutôt qu'en semeur de discorde. Au pire, si cela n'était pas passé (ce qui me parait peu probable, mais admettons) il aurait toujours pu prétendre à demi-mot que le pays n'était pas prêt, que c'était trop novateur, patati et patata pour noyer le poisson.

C'est en effet le danger du référendum: que les gens s'en servent pour sanctionner le gouvernement. Mais je crois qu'on peut avancer raisonnablement l'hypothèse qu'il en ait ainsi parce qu'on ne leur demande jamais leur avis. D'ailleurs, si un président décidait de mener un référendum au tout début de son mandat, je ne crois pas qu'il risquerait une réaction de ce type. Donc deux possibilités: ou on demande régulièrement l'avis du peuple (pourquoi pas à la manière suisse, peut-être pas dans la forme, mais dans la fréquence), ou on ne lui demande jamais son avis (si ce n'est aux élections, évidemment).

Les politiques semblent avoir opté pour la seconde possibilité.

Je te conseille donc de consulter le programme de F. Fillon (ou bien lire son livre programme, soyons fou) et tu verras qu'il propose d'organiser des référendums en début de quinquennat, par exemple sur la fusion des départements et des régions. Cette fusion amenant une réduction importante du nombre d'élus, il propose de passer par un référendum, car les politiques eux-mêmes ne scieront jamais la branche sur laquelle ils sont assis.

Victor a écrit :
Je te conseille donc de consulter le programme de F. Fillon (ou bien lire son livre programme, soyons fou) et tu verras qu'il propose d'organiser des référendums en début de quinquennat, par exemple sur la fusion des départements et des régions. Cette fusion amenant une réduction importante du nombre d'élus, il propose de passer par un référendum, car les politiques eux-mêmes ne scieront jamais la branche sur laquelle ils sont assis.

Le problème, c'est qu'une proposition ou deux de ce genre là seraient peut-être susceptibles de me séduire, mais cela irait avec tout un packaging qui, tu le sais, ne sera pas de mon goût. Cela dit, à l'heure actuelle, je peux dire ça de la plupart des forces en ligne pour 2017 sur l'échiquier politique...

Victor a écrit :
Il y a dix ans, on leur a demandé d'approuver un texte juridique incompréhensible pour la quasi-totalité des français (moi compris, car il fallait une connaissance du langage juridique et constitutionnel que je ne possède pas), dans ces conditions, cela revenait à signer un document important écrit dans un jargon technique incompréhensible, dans ces conditions, le réflexe majoritaire, c'est de se méfier et de ne pas signer (voter oui) à un texte que l'on ne comprend pas.

Il n'y avait pas besoin d'avoir lu le texte dans la détail pour comprendre que la question posée était "oui' ou "non" à une Europe libérale. Donc en toute logique, le peuple a voté non, et comme la seule réponse autorisée par la caste dirigeante était "oui", ils n'en ont pas tenu compte.

Seul ce type de décision devrait être soumise à référendum, pour les trucs sociétaux il y a les programmes et c'est amplement suffisant. Ca n'aurait eu aucun sens de faire un référendum sur le mariage homo par exemple; déjà parce que 95% des français -moi le premier- ne sont pas concernés et s'en foutent, d'autre part parce que c'était annoncé sans équivoque dans le programme de François Hollande qu'il ne faisait, une fois n'est pas coutume, qu'appliquer. Ou alors, il aurait aussi fallu faire voter sur la réforme des rythmes scolaires, les aides aux agriculteurs, la réforme territoriale ou que sais-je encore... Non, un référendum doit rester une solution pour les grandes orientations ou les réformes constitutionnelles, et pas un outil pour permettre aux politiciens de fuir leurs responsabilités.

Kelenner a écrit :

Il n'y avait pas besoin d'avoir lu le texte dans la détail pour comprendre que la question posée était "oui' ou "non" à une Europe libérale. Donc en toute logique, le peuple a voté non, et comme la seule réponse autorisée par la caste dirigeante était "oui", ils n'en ont pas tenu compte.

Seul ce type de décision devrait être soumise à référendum, pour les trucs sociétaux il y a les programmes et c'est amplement suffisant. Ca n'aurait eu aucun sens de faire un référendum sur le mariage homo par exemple; déjà parce que 95% des français -moi le premier- ne sont pas concernés et s'en foutent, d'autre part parce que c'était annoncé sans équivoque dans le programme de François Hollande qu'il ne faisait, une fois n'est pas coutume, qu'appliquer. Ou alors, il aurait aussi fallu faire voter sur la réforme des rythmes scolaires, les aides aux agriculteurs, la réforme territoriale ou que sais-je encore... Non, un référendum doit rester une solution pour les grandes orientations ou les réformes constitutionnelles, et pas un outil pour permettre aux politiciens de fuir leurs responsabilités.

Je vais être caricatural et forcer le trait, mais allons jusqu'au bout de cette logique: puisque c'est dans son programme, à quoi bon faire voter une loi par l'Assemblée?

Je suis étonné de cette vision du pouvoir très pyramidale, centralisée, incarnée par un homme que tu avances. C'est plutôt un marqueur de droite, ça.

Alors renseigne-toi mieux sur l'histoire du référendum, tu risquerais d'être surpris. C'est pas connoté à gauche, si tu vois ce que je veux dire.

Enfin, attends, tu penses sérieusement qu'une réformette comme le mariage gay dont tout le monde se fout, à part quelques homos et des cathos hystériques, justifie de déplacer 65 millions de français ? Tout ceci alors que nos dirigeants ne sont déjà même pas capables de respecter le vote populaire sur un sujet crucial comme l'UE...

Le référendum, ce n'est pas un joujou pour faire "populaire" à grands coups de démagogie. C'est une institution sérieuse qui doit être utilisée uniquement à bon escient. On ne déplace pas le peuple pour n'importe quoi; mais quand on décide de le faire faut aller au bout et en assumer les conséquences -comme l'ont fait les britanniques avec la sortie de l'UE.

Kelenner a écrit : Alors renseigne-toi mieux sur l'histoire du référendum, tu risquerais d'être surpris. C'est pas connoté à gauche, si tu vois ce que je veux dire.

Enfin, attends, tu penses sérieusement qu'une réformette comme le mariage gay dont tout le monde se fout, à part quelques homos et des cathos hystériques, justifie de déplacer 65 millions de français ? Tout ceci alors que nos dirigeants ne sont déjà même pas capables de respecter le vote populaire sur un sujet crucial comme l'UE...

Le référendum, ce n'est pas un joujou pour faire "populaire" à grands coups de démagogie. C'est une institution sérieuse qui doit être utilisée uniquement à bon escient. On ne déplace pas le peuple pour n'importe quoi; mais quand on décide de le faire faut aller au bout et en assumer les conséquences -comme l'ont fait les britanniques avec la sortie de l'UE.

Je ne trouve pas que notre démocratie se porte bien et je ne trouve pas que ne jamais demander l'avis du peuple soit une bonne chose. Le peuple est consulté uniquement pour se prononcer sur le choix de gens qui vont les représenter et qui seront ensuite libres de faire ce qui leur chantent, y compris l'inverse de ce qu'ils avaient proposé. A notre époque, avec les moyens dont nous disposons, je trouve que de ne jamais consulter le peuple est un non-sens.

Relax a écrit :
On ne peut pas faire décider 66 millions de français en même temps à chaque loi.
Matériellement ce n'est pas possible, il faut donc établir un système de représentation, c'est le B-A BA de la démocratie.

Et allez!!!
Même les bébés votent maintenant!
Nul en INSTRUCTION civique. Il ignore qu'on n'a le droit de vote qu'à partir de 18 ans et que donc il n'y a pas 66 millions d'électeurs.

Stounk a écrit :
Sur chaque loi, non. Par contre, on pourrait le faire fréquemment, grâce notamment au référendum, voire les consulter avec internet.

Les consultations par internet, il faut oublier !
Comment on définit le corps électoral, comment on vérifie les résultats toussa, c'est pas trés clair ...

Le référendum oui sur les questions constitutionnelles et certaines questions de sociétés.

Mais le système le plus efficace, ça reste la représentation du peuple par une assemblée élue ...
Je pense pas qu'il soit nécessaire de réinventer la roue ....

Victor a écrit :
Il y a dix ans, on leur a demandé d'approuver un texte juridique incompréhensible pour la quasi-totalité des français (moi compris, car il fallait une connaissance du langage juridique et constitutionnel que je ne possède pas), dans ces conditions, cela revenait à signer un document important écrit dans un jargon technique incompréhensible, dans ces conditions, le réflexe majoritaire, c'est de se méfier et de ne pas signer (voter oui) à un texte que l'on ne comprend pas.

Le texte de l'ex TCE était effectivement complexe à comprendre mais le débat et la campagne référendaires ont permis de préciser les enjeux et le peuple a voté NON en pleine connaissance de cause.

Le suite on la connait : Sarkozy, Merkel et Barroso ( 3 dirigeants de droite au passage ) se sont assis sur le vote souverain du peuple.
Résultat : les institutions européennes ne peuvent se prévaloir d'aucune légitimité démocratique et plus personne ne croit en l'UE actuelle.
Sarkozy a payé cette trahison démocratique en 2012, et en toute logique il ne devrait plus être digne de la confiance des électeurs.

Relax a écrit :

Les consultations par internet, il faut oublier !
Comment on définit le corps électoral, comment on vérifie les résultats toussa, c'est pas trés clair ...

Le référendum oui sur les questions constitutionnelles et certaines questions de sociétés.

Mais le système le plus efficace, ça reste la représentation du peuple par une assemblée élue ...
Je pense pas qu'il soit nécessaire de réinventer la roue ....

Quel passéisme! Pourquoi donc devoir oublier ces formidables outils? Je ne dis pas qu'il faudrait procéder à un référendum par internet, mais qu'on pourrait consulter les gens. Ca nous changerait des sondages bidons orientés dont les politiques se servent pour justifier la moindre décision. Je pense d'ailleurs qu'on pourrait faire quelque chose de sérieux. Pourquoi ne pas se servir du système qui permet aux citoyens de payer leurs impôts, par exemple, dans lequel chacun est clairement identifié? On pourrait aisément répondre à une série de questions.

"Le système le plus efficace, ça reste la représentation du peuple par une assemblée élue", mais ce système n'interdit pas qu'on puisse demander l'avis du peuple périodiquement sur une série de points. Je rappelle encore une fois que la démocratie représentative n'est pas suffisante, dans le sens où l'on choisit un candidat sur la base de propositions qu'il est ensuite libre d'appliquer... Ou pas. C'est trop léger.

Je suis toujours fasciné par les gens qui n'ont que le mot "démocratie" à la bouche mais qui sont totalement allergiques à l'idée de consulter l'avis des citoyens...

J'ajouterais qu'un système démocratique se doit d'évoluer, sinon il meurt, car la démocratie est forcément imparfaite et constitue un rapport de forces pour lequel l'équilibre est presque impossible à trouver. Je crois que si on n'a pas compris cela, on n'a rien compris à la démocratie.

Kelenner a écrit :
Il n'y avait pas besoin d'avoir lu le texte dans la détail pour comprendre que la question posée était "oui' ou "non" à une Europe libérale. Donc en toute logique, le peuple a voté non, et comme la seule réponse autorisée par la caste dirigeante était "oui", ils n'en ont pas tenu compte.

Tu es très fort pour voir que des règles constitutionnelles prédisposent à une politique libérale.
Cela c'est l'argument que les opposants à cette constitution ont inventé pour manipuler le peuple.

Stounk a écrit :
Quel passéisme! Pourquoi donc devoir oublier ces formidables outils? Je ne dis pas qu'il faudrait procéder à un référendum par internet, mais qu'on pourrait consulter les gens.

Ça ne présente aucun intérêt !
Le peuple est souverain et lorsqu'il est appelé à se prononcer c'est pour décider souverainement et non pas pour donner un simple avis.

Ca nous changerait des sondages bidons orientés dont les politiques se servent pour justifier la moindre décision. Je pense d'ailleurs qu'on pourrait faire quelque chose de sérieux. Pourquoi ne pas se servir du système qui permet aux citoyens de payer leurs impôts, par exemple, dans lequel chacun est clairement identifié? On pourrait aisément répondre à une série de questions.

Parce qu'en démocratie, le vote se doit d'être secret.

"Le système le plus efficace, ça reste la représentation du peuple par une assemblée élue", mais ce système n'interdit pas qu'on puisse demander l'avis du peuple périodiquement sur une série de points. Je rappelle encore une fois que la démocratie représentative n'est pas suffisante, dans le sens où l'on choisit un candidat sur la base de propositions qu'il est ensuite libre d'appliquer... Ou pas. C'est trop léger.

Il doit y avoir une relation de confiance entre le peuple souverain et ses élus.

Je suis toujours fasciné par les gens qui n'ont que le mot "démocratie" à la bouche mais qui sont totalement allergiques à l'idée de consulter l'avis des citoyens...

Une fois de plus, lorsque le peuple souverain est appelé à se prononcer c'est pour décider, pas pour donner un avis.

J'ajouterais qu'un système démocratique se doit d'évoluer, sinon il meurt, car la démocratie est forcément imparfaite et constitue un rapport de forces pour lequel l'équilibre est presque impossible à trouver. Je crois que si on n'a pas compris cela, on n'a rien compris à la démocratie.

Les démocraties évoluent naturellement et se renforcent.