Forum-Actualite.com • Débats Politiques • elections

Nitram a écrit :

Relax a écrit :

Une terre juive c'est une terre qui est liée à l'histoire des juifs, hier comme aujourd'hui.

Mais par rapport à un Etat, en droit international, qu'est-ce que ça engendre ?

Ça n'engendre rien en soi.

Certes, mais ça a créé une situation inédite dans laquelle une partie de la Palestine qui n'était sous souveraineté d'aucun état.
La suite, tout le monde la connait ....

Oui, Israël s'est emparé illégalement des territoires (on a déjà eu ce débat, je t'avais fourni tous les éléments de droit international qui arrivaient à cette conclusion, tu n'avais aucun argument sauf ta conviction)

Rien est illégal, tout est conforme aux accords d'Oslo.

1967 ça fait + de 50 ans, beaucoup d'eau est passée sous les ponts depuis !
La situation politique a énormément changé.
Aujourd'hui y'a les accords d'Oslo et c'est sur la base de la situation politique actuelle qu'il faut élaborer les plans ....

Bien sûr il faudrait amnistier Israël de tous ses actes illégaux ?

Il n'y a rien à amnistier, y'a pas de condamnation judiciaire à ma connaissance ...

Non, les Francs n'existent plus, nous sommes français.

Les Français de 2018 sont aussi Francs que les Israéliens de 2018 sont les juifs de Palestine de l'an 0.

C'est quoi ce concept de Palestine de l'an 0 ? :roll:

La population de Jérusalem est majoritairement juive.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mo ... population

Je te parle de Jérusalem-Est, pas de la ville entière.

Perso je ne coupe pas Jérusalem en 2, je prends sa globalité.

Et donc ton article wikipédia décrit une situation où la part de la population juive diminue lentement mais surement. Donc dans quelques années quand les juifs seront minoritaires à Jérusalem tu seras évidemment pour qu'Israël abandonne cette ville ?

Bin non, la population juive de Jérusalem augmente plus vite que la population arabe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mo ... alit%C3%A9

Israël gère la démographie de Jérusalem à son avantage.

Relax a écrit :

Nitram a écrit :
Mais par rapport à un Etat, en droit international, qu'est-ce que ça engendre ?

Ça n'engendre rien en soi.

Donc pourquoi sortir l'argument d'une terre juive pour justifier les occupations, colonisations et annexions d'Israël ?

Oui, Israël s'est emparé illégalement des territoires (on a déjà eu ce débat, je t'avais fourni tous les éléments de droit international qui arrivaient à cette conclusion, tu n'avais aucun argument sauf ta conviction)

Rien est illégal, tout est conforme aux accords d'Oslo.

On a déjà eu ce débat, tu es toujours incapable de me donner le moindre argument juridique qui va dans ton sens.

Bien sûr il faudrait amnistier Israël de tous ses actes illégaux ?

Il n'y a rien à amnistier, y'a pas de condamnations judiciaires à ma connaissance ...

Je t'avais déjà donné des exemples de décisions internationales (ONU et CPI) contre Israël, tu refuses de les voir c'est ton problème mais elles existent.

Les Français de 2018 sont aussi Francs que les Israéliens de 2018 sont les juifs de Palestine de l'an 0.

C'est quoi ce concept de Palestine de l'an 0 ? :roll:

Donc on est bien d'accord que les habitants d'Israël n'ont rien à voir avec le population qui peuplait la région il y a 2000 ans ?

Je te parle de Jérusalem-Est, pas de la ville entière.

Perso je ne coupe pas Jérusalem en 2, je prends sa globalité.

Tu affirmais qu'Israël n'annexait pas de territoire à majorité arabe, Jérusalem-Est a été annexé en 1967 par Israël alors qu'elle était (et est) en majorité arabe.

Et donc ton article wikipédia décrit une situation où la part de la population juive diminue lentement mais surement. Donc dans quelques années quand les juifs seront minoritaires à Jérusalem tu seras évidemment pour qu'Israël abandonne cette ville ?

Bin non, la population juive de Jérusalem augmente plus vite que la population arabe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mo ... alit%C3%A9

Israël gère la démographie de Jérusalem à son avantage.

La population juive est censée augmenter plus vite que la population musulmane depuis 2014, pourtant depuis 2014 la part de la population juive est passée de 61,3% à 60,9% et la population musulmane de 35,7% à 36,1%.
Mais la démographie n'est pas une science exacte on verra ce qu'il en sera dans plusieurs années.
Mais pour reprendre ton argument, si les juifs se retrouvent en minorité à Jérusalem est-ce que ça nécessitera de changer l'affiliation de la ville ? Ou ton argument ne s'applique qu'à l'avantage d'Israël ?

Le sujet me semble être le statut de la ville de Jérusalem.
Dans la situation actuelle, tant que l'on reste dans un conflit non solutionné, il me semble que le mieux était de ne prendre aucune décision sur le statut de Jérusalem afin que ce point reste dans les futures négociations.
Plus il y a de points à négocier, plus les négociateurs peuvent lâcher sur certains points pour obtenir satisfaction sur d'autres.
Les USA et Israël en sortant unilatéralement Jérusalem des futures négociations compliquent encore plus la probabilité d'obtenir une solution négociée à ce conflit.

AAAgora a écrit :

Relax a écrit :



Je vois pas trop le rapport avec le plan de Trump ...




Tu sais, je ne suis pas spécialiste de la sécurité, mais des drones et des snipers c'est pas la grande armada, c'est des moyens classiques dans ce genre de situation de crise sécuritaire.
Les agresseurs palestiniens étaient nombreux, plusieurs dizaines de milliers de racailles encoranisées avec femmes et enfants qui veulent forcer la frontière !
C'est pas trés cool non plus du coté palestinien, ils n'ont pas à s'inviter de force chez le voisin !

Ça ne se fait pas, sauf chez les extrémistes !

...................
Dans l'histoire récente j'ai connu seulement trois "murs".......celui de Berlin qui est tombé, celui d'Israel (700 km) qui est en place, et celui des américains (pour le Mexique) qui est en construction.

Vous oubliez un 4 iè . " Le mur des cons" de la magistrature .Il est - célèbre ,mais il existe (ou existait) bel et bien .

le chimple a écrit : Un gros pot de merde , tout ça ...
Et pour beaucoup d'occidentaux , il est inconcevable de laisser un dictateur sanguinaire comme Bachar , massacrer des rebelles , ce qui est tout à fait logique ..
Il l'est moins pour un pays qui tire à balles réelles sur des mecs qui ne peuvent répondre qu'avec des lance pierres !
Ce que je veux souligner , ce n'est pas de pointer du doigt les fautifs , c'est le manque d'engouement , de zèle et de moyens mis en oeuvre pour faire cesser cette tuerie !

Le meilleur moyen d'empêcher de telles boucheries, c'est d'arrêter de se rassembler par dizaines de milliers devant la frontière d'Israël pour la forcer.
Les palestiniens ne sont pas chez eux en Israël !
Sauf à être septuagénaires, ils n'ont jamais vécu qu'à Gaza !
Leur demande n'est pas légitime.

Dans cette triste affaire les palestiniens auront payé un lourd tribu, largement disproportionné par rapport à l'écho médiatique qu'ils ont obtenu et dont on n'entendra plus parler dans quelques heures en raison du royal mariage du prince Harry avec la ravissante roturière Meghan !

Si cette sombre séquence aide les palestiniens à comprendre qu'ils doivent accepter leur histoire, et s'engager dans une négociation avec Israël pour sauver ce qui peut encore l'être, ils auront avancé d'un pas.

Relax a écrit :
Le meilleur moyen d'empêcher de telles boucheries, c'est d'arrêter de se rassembler par dizaines de milliers devant la frontière d'Israël pour la forcer.
Les palestiniens ne sont pas chez eux en Israël !
Sauf à être septuagénaires, ils n'ont jamais vécu qu'à Gaza !
Leur demande n'est pas légitime.

Si cette sombre séquence aide les palestiniens à comprendre qu'ils doivent accepter leur histoire, et s'engager dans une négociation avec Israël pour sauver ce qui peut encore l'être, ils auront avancé d'un pas.

+ 1000
mais ce n'est pas dans leur culture de se retrousser les manches, de regarder ce qui peut être fait, d'avancer, de chercher des solutions à court et long terme, négocier, céder d'un côté pour gagner de l'autre :
faut arrêter de se la jouer victimes pleureuses .. et ça ça ne les arrange pas du tout du tout

Relax a écrit :

AAAgora a écrit :
..............
Non, je n'oublie pas.
Quant aux territoires "restitués" vous me faites bien rire.
Regardez la carte de la Cisjordanie actuelle.
Elle ressemble à un gruyère avec des colons israéliens implantés dans les zones fertiles.
L'eau, élément essentiel de la région est sous contrôle israélien et cela depuis la source sur le Golan.
Les palestiniens doivent en demander l'autorisation d'usage aux israéliens.

Et que dire de leur barrière de protection longue de 700 kilomètres ?
Voici un extrait de la position de la communauté internationale :
"L'existence et le tracé de cette construction incluant plusieurs grands blocs de colonies israéliennes sont contestés sur des aspects politiques, humanitaires et légaux. L'Assemblée générale des Nations unies a adopté, le 21 octobre 2003, une résolution condamnant la construction d'un « mur » empiétant sur le « territoire palestinien occupé » par 144 voix pour et 4 contre. La Cour internationale de justice, dans son avis consultatif du 9 juillet 2004, informe que la construction du mur est contraire au droit international."

On peut s'en foutre de ce que dit l'ONU, mais au moins il faudrait se poser des questions.(144 pour et 4 contre, c'est qui les 4 ?)

Le tracé du mur n'a certes pas été fait par hasard, il sert des intérêts politiques et stratégiques évidents.
Mais bon, y'a prescription maintenant ....

................
De quelle prescription vous parlez ? Celle qui circule dans votre tête ?

Il y en a deux-trois que j'enverrais volontiers en stage d'observation à Gaza, peut-être qu'ils reviendraient un peu moins cons et racistes, on peut toujours rêver.

Stounk a écrit :

Relax a écrit :

Ce n'est pas une manifestation pacifique, c'est une forme de guerilla non-urbaine.



C'est d'ailleurs l'armée qui a été envoyée et non pas des unités de police.
Ce n'est pas une opération de maintien de l'ordre mais une opération militaire pour défendre les frontières.

On imagine que les "guerriers" qu'il y avait en face devaient être très lourdement armés, pour que l'armée israélienne n'ait pas d'autre solution que de tirer à balles réelles. :roll:

Ils étaient surtout trés nombreux, plusieurs dizaines de milliers d’excités shootés au coran !


Ça n'a pas dû être évident de les maitriser, la mission de l'armée n'était pas évidente et la réussite est totale : aucun palestinien n'a visiblement réussi à forcer la frontière, et les gazaouis ont finalement renoncé et ont repris une vie normale.

Faut dire aussi que c'est le ramadan en ce moment, ils bouffent pas et se couchent à pas d'heure, du coup le lendemain y'a plus personne sur le terrain !
Perso, je serais favorable à instaurer le ramadan 365 jours par an à Gaza !

Mais je sais qu'on ne pourra échanger aucun argument. Rien ne peut convaincre un extrémiste comme toi, on est en dehors du champs de la raison.

Je te rappelle que je suis peace and love !

Un extrémiste, c'est plutôt quelqu'un qui soutiendrait le régime de bachar qui y va carrément à l'arme chimique et qui bombarde sa propre population avec l’aviation et l'artillerie.

Si tu veux des noms ....

Anne32 a écrit :

Kelenner a écrit : D'une part, c'est assez faux concernant les pays musulmans, où on peut en général vivre tout à fait normalement -pourvu qu'on ait un minimum d'argent, un peu comme partout. D'autre part, pour moi la barbarie consiste à tirer sur une foule qui ne présente pas de danger sérieux, fin de la discussion. Toute tentative pour justifier cela en essayant de faire porter la responsabilité aux victimes est une abomination. Enfin, si en soutenant aveuglément Israël vous pensez défendre un "allié", vous vous plantez au-delà de ce que vous pouvez imaginer...

On ne pourra pas nier, sauf si on est de mauvaise foi, que ces hordes de plus de deux mille fanatiques se ruant sur les barbelés, sont une agression caractérisée
Qu'il y ait manifestation, soit, mais qu'elle ne se transforme pas en violence avec femmes et enfants en boucliers.
C'est la manie de ces sauvages de se planquer derrière eux pour ensuite venir faire pleurer Margot
Ca ne prend plus.
Que ceux qui prônent la beauté, la sérénité, et la bienveillance de ce pays aillent y vivre, ils reviendraient en France au grand galop....

La Palestine a la même terre que son voisin
Les Israëliens ont tiré la charrue, construit, planté, fait des sacrifices pour que ce pays devienne vivable
Les Palestiniens, ont laissé la charrue trop fatigante pour eux, au profit de la kalachnikov pour piller le voisin, se battant entre eux pour une parcelle de pouvoir.....C'est ainsi dans la plupart des pays qu'il faut soit disant admirer
Quand ce n'est pas la misère, c'est la dictature, voire les deux.....
La Palestine devrait cesser d'emme.... son voisin et de l'imiter, et ce dans son propre interêt......

Vous avez entièrement raison (cette fois ci), très bien résumé ce que sont ces personnages

Stounk a écrit :

Relax a écrit :

Il faut laisser le peuple israélien souverain contester éventuellement la politique de son gouvernement démocratique.

Nous, ça ne nous regarde pas, la politique du gouvernement israélien vise à défendre les intérêts d'Israël, pas les notres.

Désolé, lorsqu'un armée tire à balles réelles, où que ce soit dans le monde, pour réprimer une manifestation, on a le droit d'exprimer son indignation.

Une manifestation, ça se gère à coups de matraque, je le sais j'en ai pris.

A Gaza c'était carrément un affrontement frontalier.
Les palestiniens étaient des dizaines de milliers, les israéliens étaient quelques centaines seulement.

Les israéliens ont défendu leur frontière avec efficacité mais en utilisant des moyens légers : drones, fusils, gaz lacrymogènes.
La réponse me parait totalement proportionnée, même si la dérouillée est cuisante.

Et je persiste à dire qu'on peut critiquer cette action honteuse sans être taxé par des extrémistes de ton espèce d'antisionisme ou d'antisémitisme (qui sont la même chose dans ton esprit, on se demande d'ailleurs pourquoi il y a deux mots différents... ).

2 mots différents parce qu'une médaille a 2 faces !

Nitram a écrit :

Relax a écrit :

Ça n'engendre rien en soi.

Donc pourquoi sortir l'argument d'une terre juive pour justifier les occupations, colonisations et annexions d'Israël ?

Israël n'a pas à se justifier d'appliquer les accords d'Oslo signés par les représentants légitimes des palestiniens.

Rien est illégal, tout est conforme aux accords d'Oslo.

On a déjà eu ce débat, tu es toujours incapable de me donner le moindre argument juridique qui va dans ton sens.

Dans ce conflit entre Israël et les palestiniens, tout se joue au niveau politique, pas au niveau juridique.

Il n'y a rien à amnistier, y'a pas de condamnations judiciaires à ma connaissance ...

Je t'avais déjà donné des exemples de décisions internationales (ONU et CPI) contre Israël, tu refuses de les voir c'est ton problème mais elles existent.

Il ne s'agit pas de condamnations judiciaires !
Quant à la CPI, Israël n'y adhère pas .

C'est quoi ce concept de Palestine de l'an 0 ? :roll:

Donc on est bien d'accord que les habitants d'Israël n'ont rien à voir avec le population qui peuplait la région il y a 2000 ans ?

C'est des juifs aujourd'hui comme il y a 2000 ans.

Perso je ne coupe pas Jérusalem en 2, je prends sa globalité.

Tu affirmais qu'Israël n'annexait pas de territoire à majorité arabe, Jérusalem-Est a été annexé en 1967 par Israël alors qu'elle était (et est) en majorité arabe.

Je ne pense pas qu'il soit pertinent de saucissonner Jérusalem.
Perso, je considère la population de Jérusalem dans sa globalité.

Bin non, la population juive de Jérusalem augmente plus vite que la population arabe.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9mo ... alit%C3%A9

Israël gère la démographie de Jérusalem à son avantage.

La population juive est censée augmenter plus vite que la population musulmane depuis 2014, pourtant depuis 2014 la part de la population juive est passée de 61,3% à 60,9% et la population musulmane de 35,7% à 36,1%.

Effectivement, c'est curieux !
En même temps, la natalité n'est pas le seul facteur d'évolution de la population d'une ville, y'a aussi la mortalité bien sûr, l'immigration, des changements de résidence etc.

Mais la démographie n'est pas une science exacte on verra ce qu'il en sera dans plusieurs années.

La démographie est une science exacte dans ses constats.

Mais pour reprendre ton argument, si les juifs se retrouvent en minorité à Jérusalem est-ce que ça nécessitera de changer l'affiliation de la ville ? Ou ton argument ne s'applique qu'à l'avantage d'Israël ?

Ça resterait évidemment le statu quo !
Imagine-tu sérieusement une capitale passer sous souveraineté d'un état voisin ? :roll:

Relax a écrit :

Nitram a écrit :
Donc pourquoi sortir l'argument d'une terre juive pour justifier les occupations, colonisations et annexions d'Israël ?

Israël n'a pas à se justifier d'appliquer les accords d'Oslo signés par les représentants légitimes des palestiniens.

Israël ne respecte pas les accords d'Oslo, ceux-ci sont morts et enterrés (il me semble bien que c'est le Premier ministre actuel en Israël qui s'est félicité de les avoir fait échouer)

On a déjà eu ce débat, tu es toujours incapable de me donner le moindre argument juridique qui va dans ton sens.

Dans ce conflit entre Israël et les palestiniens, tout se joue au niveau politique, pas au niveau juridique.

La légitimité ne vient que du droit.

Je t'avais déjà donné des exemples de décisions internationales (ONU et CPI) contre Israël, tu refuses de les voir c'est ton problème mais elles existent.

Il ne s'agit pas de condamnations judiciaires !
Quant à la CPI, Israël n'y adhère pas .

Magnifique argument, on ne peut pas être condamné si on n'est pas membre de la CPI.
Quant aux résolutions de l'ONU ce sont évidemment une source importante de droit international, elles ont force obligatoire pour les membres de l'ONU.

Donc on est bien d'accord que les habitants d'Israël n'ont rien à voir avec le population qui peuplait la région il y a 2000 ans ?

C'est des juifs aujourd'hui comme il y a 2000 ans.

Donc un converti juif peut revendiquer la terre de Palestine ?

Tu affirmais qu'Israël n'annexait pas de territoire à majorité arabe, Jérusalem-Est a été annexé en 1967 par Israël alors qu'elle était (et est) en majorité arabe.

Je ne pense pas qu'il soit pertinent de saucissonner Jérusalem.
Perso, je considère la population de Jérusalem dans sa globalité.

Quand ça t'arrange oui. Reste que tu affirmais qu'Israël n'annexait pas de territoire à majorité arabe, et qu'ils l'ont fait.

La population juive est censée augmenter plus vite que la population musulmane depuis 2014, pourtant depuis 2014 la part de la population juive est passée de 61,3% à 60,9% et la population musulmane de 35,7% à 36,1%.

Effectivement, c'est curieux !
En même temps, la natalité n'est pas le seul facteur d'évolution de la population d'une ville, y'a aussi la mortalité bien sûr, l'immigration, des changements de résidence etc.

Oui. Au de la, peut-on vraiment se réjouir de la montée en puissance d'extrémistes religieux (puisque la forte natalité juive est due aux ultra-orthodoxes) ?

Mais la démographie n'est pas une science exacte on verra ce qu'il en sera dans plusieurs années.

La démographie est une science exacte dans ses constats.

Dans ces constats oui, je parlais du futur, difficile à dire si les tendances actuelles vont se poursuivre ?

Mais pour reprendre ton argument, si les juifs se retrouvent en minorité à Jérusalem est-ce que ça nécessitera de changer l'affiliation de la ville ? Ou ton argument ne s'applique qu'à l'avantage d'Israël ?

Ça resterait évidemment le statu quo !
Imagine-tu sérieusement une capitale passer sous souveraineté d'un état voisin ? :roll:

[/quote]
Premièrement Jérusalem n'est la capitale d'Israël que de facto, les lois internationales sur Jérusalem sont très claires.
Mais alors d'un point de vue démocratique tu fais comment ? Est-ce que tu accordes aux arabes, à la population musulmane, qui vivent légalement à Jérusalem les mêmes droits que la population juive ?

oups a écrit :

AAAgora a écrit :
...............
Vous confondez manifestation et révolte.
Celle sur la quelle les snipers israéliens ont tiré était une manifestation.
Leur premier ministre avait donné sa consigne (c'est lui qui l'a dit) : "tirer au dessous des genoux, si nécessaire".

Et nos bébés à tête blonde dans leur poussette pendant la manifestation pour tous, pourquoi ils étaient là ?

Une ptite promenade bucolique La preuve , zero victime ! C'est assez curieux cette "comparaison " Mais passons

..................
Pourquoi curieux ?
Moi je ne passe pas.
Les bébés blonds en poussette avaient-ils décidé de faire la manifs ? Il me semble impossible !!!!
Donc ils ont été mis en avant pour un objectif.
Je vous le laisse dire car vous le savez très bien.

Relax a écrit :

AAAgora a écrit :
...............
Vous confondez manifestation et révolte.
Celle sur la quelle les snipers israéliens ont tiré était une manifestation.

Une quoi ?

..............
Resultat : 59 morts et 2200 blessés d'un côté et 0 morts et 0 blessés de l'autre.
Jamais dans l'histoire, lors d'un conflit armé, nous avons eu des scores équivalentes.
Et vous appelez cela une "guérilla non urbaine" ?