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Jiimmy a écrit : 30 octobre 2020 11:22

Georges61 a écrit : 30 octobre 2020 11:18 Les religions font parties du domaine privé, du moins en France.

Cela n'est pas exact, comme démontré dans les pages précédentes textes à l'appui. En effet, en France, la laicité autorise les Croyants à exprimer leurs croyances dans l'espace public également (par l'habillement et les rites notamment) avec pour seule restriction, le trouble à l'ordre public qui se doit d'être caractérisé (le conseil d'état avait censuré les arrêtés anti-burkini par-exemple, en estimant que le trouble à l'ordre public n'était pas suffisamment caractérisé).

tout a fait, c'est pour cela que je pense qu'il faut changer la constitution et l'adapter d'avantage à notre époque.
la religion, doit rester dans la sphère privée.
l'ostentatoirement doit être réprimé, sous réserve de profession de foi.

Ce sujet ne fait que souligner qu'à l'époque de la réalisation de notre constitution, de l'élaboration du concept de notre Laïcité, la France a pensé à tout sauf aux diverses situations nées du déséquilibre crée par une population Musulmane importée ces 56 dernières années en des chiffres qui feraient basculer n'importe quelle démocratie !
Nous devons revoir nos textes compte tenu de ce constat !

Fonck1 a écrit : 30 octobre 2020 11:45

Jiimmy a écrit : 30 octobre 2020 11:22

Cela n'est pas exact, comme démontré dans les pages précédentes textes à l'appui. En effet, en France, la laicité autorise les Croyants à exprimer leurs croyances dans l'espace public également (par l'habillement et les rites notamment) avec pour seule restriction, le trouble à l'ordre public qui se doit d'être caractérisé (le conseil d'état avait censuré les arrêtés anti-burkini par-exemple, en estimant que le trouble à l'ordre public n'était pas suffisamment caractérisé).

tout a fait, c'est pour cela que je pense qu'il faut changer la constitution et l'adapter d'avantage à notre époque.
la religion, doit rester dans la sphère privée.
l'ostentatoirement doit être réprimé, sous réserve de profession de foi.

Pourquoi donc ?
Pourquoi toujours plus de loi liberticide ?

Par exemple, que fait-on des pèlerinages ?
Par exemple le pèlerinage aux Saintes-Maries-de-la-Mer. Mais aussi tellement d'autres.

Tant qu'il n'y a pas de troubles à l'ordre public, et que ces manifestations religieuses sont autorisées, il faut les maintenir.

La question est très mal posée, comme toujours avec ces neuneus de "sondeurs" pistonnés bac-12. la Laïcité, en France du moins, se définit comme la stricte séparation de l'Etat et des religions et la neutralité de celui-ci envers l'ensemble des croyances. Dans cette acceptation, on ne peut pas dire qu'elle soit "menacée" en France, dans le sens où aucun groupe significatif, organisé ou non, n'est en mesure d'imposer par la loi des prescriptions religieuses à l'ensemble de la population. On pourrait considérer que ce serait le cas si, par exemple, on discutait sérieusement à l'Assemblée Nationale de rétablir le délit de blasphème, ce qui semble quand même très improbable à court ou moyen terme -même s'il ne faut jamais jurer de rien.

En revanche, que des individus, parfois de façon très violente, contestent cet état de fait, c'est une évidence. Ca ne met pas pour autant en danger la laïcité au sens légal du terme, dans la mesure où ils ne recueillent presque aucun soutien dans la population. Le "danger" ce sont leurs actions violentes, pas leur idéologie, qui n'a aucune chance de parvenir au pouvoir en France.

oui la loi de 1905 ne dit rien de la relation religion/ habillement et c'est évident .
Qui en France en 1905 se serait promené avec un tee shirt affichant une croix ?
les curés portaient leur habit de travail ( soutane) mais dans les promeneurs des Champs-Elysées on ne distinguait pas un catholique d'un athé.

Lisez les débats houleux sur le texte de loi et vous verrez que personne, même l'anticlérical le plus intégriste ,n'a pensé une seconde à réglementer le port de vêtements pour les pratiquants puisque cela n'avait aucun sens.

Kelenner a écrit : 30 octobre 2020 11:58 La question est très mal posée, comme toujours avec ces neuneus de "sondeurs" pistonnés bac-12. la Laïcité, en France du moins, se définit comme la stricte séparation de l'Etat et des religions et la neutralité de celui-ci envers l'ensemble des croyances. Dans cette acceptation, on ne peut pas dire qu'elle soit "menacée" en France, dans le sens où aucun groupe significatif, organisé ou non, n'est en mesure d'imposer par la loi des prescriptions religieuses à l'ensemble de la population. On pourrait considérer que ce serait le cas si, par exemple, on discutait sérieusement à l'Assemblée Nationale de rétablir le délit de blasphème, ce qui semble quand même très improbable à court ou moyen terme -même s'il ne faut jamais jurer de rien.

On a bien interdit le racolage et condamné les clients des prostituées, alors on pourrait très bien interdire le blasphème. Les lois républicaines peuvent tout à fait s'attaquer aux comportements immoraux.

Victor a écrit : 30 octobre 2020 11:55

Fonck1 a écrit : 30 octobre 2020 11:45
tout a fait, c'est pour cela que je pense qu'il faut changer la constitution et l'adapter d'avantage à notre époque.
la religion, doit rester dans la sphère privée.
l'ostentatoirement doit être réprimé, sous réserve de profession de foi.

Pourquoi donc ?
Pourquoi toujours plus de loi liberticide ?

Par exemple, que fait-on des pèlerinages ?
Par exemple le pèlerinage aux Saintes-Maries-de-la-Mer. Mais aussi tellement d'autres.

Tant qu'il n'y a pas de troubles à l'ordre public, et que ces manifestations religieuses sont autorisées, il faut les maintenir.

le problème Victor, c'est qu'en matière de gestion, l'état ne sait et ne peut spa tout gérer.
une manifestation, c'est ponctuel.
le port du hidjab, c'est permanent.

je suis d'accord avec toi côté manifestation, l'état peut tout a fait autoriser de façon ponctuelle les choses, mais là, on parle du commun, de la vie en général des français, et la religion, quand elle n'a pas de cadre, se doit de l'être par l'état quand cette dernière n'est pas capable de le faire par elle même,c'est tout à fait un problème d'ordre public.
si demain tu avis des hordes de gens nus sous prétexte de religion, tu penses qu'il faudrait l'autoriser?
l'ordre public doit être géré pour les religions comme pour tout autre chose.

et encore une fois, je ne suis pas opposé au port du voile, mais le voile islamique radical ou plutôt pieux, non.
certaines jeunes femmes portent des voiles simples et peuvent être tout a fait coquettes...

Fonck1 a écrit : 30 octobre 2020 12:23

Victor a écrit : 30 octobre 2020 11:55
Pourquoi donc ?
Pourquoi toujours plus de loi liberticide ?

Par exemple, que fait-on des pèlerinages ?
Par exemple le pèlerinage aux Saintes-Maries-de-la-Mer. Mais aussi tellement d'autres.

Tant qu'il n'y a pas de troubles à l'ordre public, et que ces manifestations religieuses sont autorisées, il faut les maintenir.

le problème Victor, c'est qu'en matière de gestion, l'état ne sait et ne peut spa tout gérer.
une manifestation, c'est ponctuel.
le port du hidjab, c'est permanent.

je suis d'accord avec toi côté manifestation, l'état peut tout a fait autoriser de façon ponctuelle les choses, mais là, on parle du commun, de la vie en général des français, et la religion, quand elle n'a pas de cadre, se doit de l'être par l'état quand cette dernière n'est pas capable de le faire par elle même,c'est tout à fait un problème d'ordre public.
si demain tu avis des hordes de gens nus sous prétexte de religion, tu penses qu'il faudrait l'autoriser?
l'ordre public doit être géré pour les religions comme pour tout autre chose.

et encore une fois, je ne suis pas opposé au port du voile, mais le voile islamique radical ou plutôt pieux, non.
certaines jeunes femmes portent des voiles simples et peuvent être tout a fait coquettes...

L'état n'a pas à légiférer sur les vêtements.
Il y a des lois et elles sont bien faites. Pas d'atteinte à la pudeur. (donc pas de nudité) et obligation que le visage soit visible dans l'espace public.
Ensuite, il y a certaines religions qui imposent à leurs fidèles des obligations vestimentaires.
Le turban chez les sikhs ou certains hindous, la kippa, le voile islamique, le vêtement orange des moines tibétains, etc.
Et bien cela ne doit poser aucun problème dans une société laïque qui garantit la liberté religieuse et les libertés individuelles fondamentales comme celles de choisir son vêtement conformément à ses goûts ou à ses obligations religieuses.

Victor a écrit : 30 octobre 2020 12:52

Fonck1 a écrit : 30 octobre 2020 12:23

le problème Victor, c'est qu'en matière de gestion, l'état ne sait et ne peut spa tout gérer.
une manifestation, c'est ponctuel.
le port du hidjab, c'est permanent.

je suis d'accord avec toi côté manifestation, l'état peut tout a fait autoriser de façon ponctuelle les choses, mais là, on parle du commun, de la vie en général des français, et la religion, quand elle n'a pas de cadre, se doit de l'être par l'état quand cette dernière n'est pas capable de le faire par elle même,c'est tout à fait un problème d'ordre public.
si demain tu avis des hordes de gens nus sous prétexte de religion, tu penses qu'il faudrait l'autoriser?
l'ordre public doit être géré pour les religions comme pour tout autre chose.

et encore une fois, je ne suis pas opposé au port du voile, mais le voile islamique radical ou plutôt pieux, non.
certaines jeunes femmes portent des voiles simples et peuvent être tout a fait coquettes...

L'état n'a pas à légiférer sur les vêtements.
Il y a des lois et elles sont bien faites. Pas d'atteinte à la pudeur. (donc pas de nudité) et obligation que le visage soit visible dans l'espace public.
Ensuite, il y a certaines religions qui imposent à leurs fidèles des obligations vestimentaires.
Le turban chez les sikhs ou certains hindous, la kippa, le voile islamique, le vêtement orange des moines tibétains, etc.
Et bien cela ne doit poser aucun problème dans une société laïque qui garantit la liberté religieuse et les libertés individuelles fondamentales comme celles de choisir son vêtement conformément à ses goûts ou à ses obligations religieuses.

tu sais très bien que ce ne sont pas que des vêtements (en tous cas dans l'islam politique) et ensuite, j'ai bien précisé "sous couvert de profession de foi"
pour moi dans l'espace publique la religion n'a pas à être ostentatoire.

sofasurfer a écrit : 30 octobre 2020 11:39
Est ce qu'une prière de rue qui bloque la libre circulation est un trouble a l'ordre public caractérisé selon vous?

Oui clairement.

Fonck1 a écrit : 30 octobre 2020 11:45
tout a fait, c'est pour cela que je pense qu'il faut changer la constitution et l'adapter d'avantage à notre époque.
la religion, doit rester dans la sphère privée.
l'ostentatoirement doit être réprimé, sous réserve de profession de foi.

Pour cela il faudra sortir de l'Union Européenne pour ne plus être contraint par le droit Européen. Autant dire que les conséquences risqueraient d'être désastreuses sur le plan économique.

Victor a écrit : 30 octobre 2020 12:03

Kelenner a écrit : 30 octobre 2020 11:58 La question est très mal posée, comme toujours avec ces neuneus de "sondeurs" pistonnés bac-12. la Laïcité, en France du moins, se définit comme la stricte séparation de l'Etat et des religions et la neutralité de celui-ci envers l'ensemble des croyances. Dans cette acceptation, on ne peut pas dire qu'elle soit "menacée" en France, dans le sens où aucun groupe significatif, organisé ou non, n'est en mesure d'imposer par la loi des prescriptions religieuses à l'ensemble de la population. On pourrait considérer que ce serait le cas si, par exemple, on discutait sérieusement à l'Assemblée Nationale de rétablir le délit de blasphème, ce qui semble quand même très improbable à court ou moyen terme -même s'il ne faut jamais jurer de rien.

On a bien interdit le racolage et condamné les clients des prostituées, alors on pourrait très bien interdire le blasphème. Les lois républicaines peuvent tout à fait s'attaquer aux comportements immoraux.

Si les islamo-cathos arrivaient au pouvoir, ce serait possible. Mais il y aurait un fort risque de guerre civile.

Victor a écrit : 30 octobre 2020 12:03

Kelenner a écrit : 30 octobre 2020 11:58 La question est très mal posée, comme toujours avec ces neuneus de "sondeurs" pistonnés bac-12. la Laïcité, en France du moins, se définit comme la stricte séparation de l'Etat et des religions et la neutralité de celui-ci envers l'ensemble des croyances. Dans cette acceptation, on ne peut pas dire qu'elle soit "menacée" en France, dans le sens où aucun groupe significatif, organisé ou non, n'est en mesure d'imposer par la loi des prescriptions religieuses à l'ensemble de la population. On pourrait considérer que ce serait le cas si, par exemple, on discutait sérieusement à l'Assemblée Nationale de rétablir le délit de blasphème, ce qui semble quand même très improbable à court ou moyen terme -même s'il ne faut jamais jurer de rien.

On a bien interdit le racolage et condamné les clients des prostituées, alors on pourrait très bien interdire le blasphème. Les lois républicaines peuvent tout à fait s'attaquer aux comportements immoraux.

Le blasphème ça fait partie de la culture française. Pourquoi l'interdire ?
Non, si des gens sont blessés par des caricatures, ils peuvent toujours poursuivre les journaux qui ont publiés ces caricatures pour diffamation !

Stounk a écrit : 30 octobre 2020 14:15

Victor a écrit : 30 octobre 2020 12:03
On a bien interdit le racolage et condamné les clients des prostituées, alors on pourrait très bien interdire le blasphème. Les lois républicaines peuvent tout à fait s'attaquer aux comportements immoraux.

Si les islamo-cathos arrivaient au pouvoir, ce serait possible. Mais il y aurait un fort risque de guerre civile.

Islamo-cathos ! Voilà autre chose maintenant ! N'importe quoi !

Le mr il est vexé de se faire traiter d'islamo gauchiste ?
C'est pour ça qu'il parle d'une oxymore islamo-catho ?

oldeagle a écrit : 30 octobre 2020 14:24

Stounk a écrit : 30 octobre 2020 14:15
Si les islamo-cathos arrivaient au pouvoir, ce serait possible. Mais il y aurait un fort risque de guerre civile.

Islamo-cathos ! Voilà autre chose maintenant ! N'importe quoi !

Le mr il est vexé de se faire traiter d'islamo gauchiste ?
C'est pour ça qu'il parle d'une oxymore islamo-catho ?

bah les cathos ont bien été des pourfendeurs de leur propre religion !
ils empalaient les sorcières.
avec vos idées rétrogrades dès fois, on en est pas très loin.