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da capo a écrit : 05 juin 2021 23:34

Kelenner a écrit : 05 juin 2021 19:04

Si justement les mots sont importants. Quand on entend un terme comme « islamo-gauchisme », on comprend qu’on parle d’une véritable idéologie structurée et cohérente, et on fait facilement le raccourci gauche = gauchisme = islamisme... c’est ce qui est plus ou moins sous-entendu.

Or, si on peut effectivement toujours trouver quelques groupuscules ou universitaires classés à l’extrême gauche qui s’acoquinent avec des islamistes douteux, d’une part ils sont extrêmement marginaux, d’autre part ils ne représentent qu’eux mêmes, et font le choix de ses rapprochements pour des motifs qui n’ont aucun lien avec les valeurs de gauche véritable.

De nombreux mouvements d’extrême droite, notamment le GUD, sont également réputés pour leur soutien à des régimes islamistes - JMLP lui-même a souvent fait l’éloge de l’Iran des mollahs. De la même façon, un mouvement très politique et fortement marqué à droite comme la « Manif pour tous «  partage très largement les idées des islamistes sur certains sujets, jusqu’à recevoir un soutien plus ou moins ouvert. Pour autant parle t on d’islamo-droitisme, alors même que les rapprochements idéologiques sont nettement plus importants ?

Oui, tu as raison et tous les gauchistes (gens d'extrême-gauche plus exactement) ne sont pas en sympathie avec l'islamisme, ce que l'expression islamo-gauchisme insinue à tort.
C'est pourquoi celle d' islamismo – tolérant, assez mal foutue par ailleurs, me conviendrait mieux.

Certains vont jusqu'à être islamo-compatibles...

papibilou a écrit : 05 juin 2021 17:23 Pas besoin de rigueur scientifique pour définir un néologisme, d'autant que la définition de Taguieff n'a rien de complexe et il ne s'agit nullement d'étude mais d'un constat. Et je pense, si vous me permettez, que vous mélangez par ailleurs des concepts différents. Que viennent faire les études post coloniales qui concernent la France avec le problème palestinien ? Que viennent faire des études sur le concept de race, terme inadapté et que l'on remplace souvent par ethnie, puisqu'il n'y a qu'une race humaine avec l'islamisme ?
Quant à l'antisémitisme, j'ai pris soin de préciser " en son sein" , car on peut effectivement être opposé à la politique de Netanyahou sans être antisémite, mais "une partie" de ces gauchistes traduit cette opposition par un antisémitisme confondant opposition à la politique israélienne et détestation des juifs israéliens , voire un antisémitisme en France.

Je ne confonds absolument pas les concepts.
Je discute seulement du concept tel qu'il est utilisé dans la sphère médiatique et politique. Et je pense que tu parles d'un terme dont tu ne connais pas l'usage médiatique et politique.

La définition de Taguieff renvoie à quelque chose de relativement précis, bien que je ne sais pas sur quoi se fonde méthodologiquement son propos.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, les études post coloniales, de genre et de race n'ont rien avoir avec un supposé "islamo-gauchisme". Mais c'est pourtant comme cela que c'est utilisé dans la sphère politique et médiatique, les courants responsables de l'islamo-gauchisme seraient les études de genre, post-coloniales et de race. En tout cas Vidal en a parlé de manière assez explicite et certains plateaux télé également. Si tu prêtes une oreille attentive aux discours politiques et médiatiques, tu remarqueras qu'il n'est aucunement question de la Palestine dans l'usage du terme islamo-gauchisme. Autrement dit, l'usage qu'en font les milieux médiatiques et politiques n'a rien rien à avoir avec la définition de Taguieff.
La domination d'une classe politique et éditoriale sur l'usage des mots est très problématique, beaucoup de mots sont dénaturés comme par exemple le mot "République" ou ne veulent simplement rien dire, c'est le cas du "populisme" ou de "l'islamo-gauchisme". Les cotisations sociales sont devenues les charges sociales, la précarisation de l'emploi est devenu la flexibilité de l'emploi, etc... La novlangue fait des dégâts.

Je mets justement le doigt sur une confusion, sans doute volontaire, de notre gouvernement et des éditorialistes qui consiste à faire un sac, le plus large possible, afin d'y entasser les recherches qui nuiraient à la ""République"".

latresne a écrit : 05 juin 2021 17:32 Tu veux mon curriculum vitae ? Pourquoi pas je suis fier d'où je viens .Né en 36.
Fils d'un maréchal-ferrand àParlebosq ,qui s'évade de son milieu familial pour réussir apprendre apré avoir de longs mois dormi partout et mm parterre à Bordeaux.Il rencontre ma mère ,cartonnière et l'épouse.Aprés 3 ans de vie commune ils prennent en gérance un café à La Bastide .C'était un énorme bond social pour eux et surtout imprévu .Mon père avait un charisme ,une personnalité et une gentillesse qui a fait trés vite que ce petit bar devenait un lieu social ,c'était début 41 avec ttes les privations de l'époque que certains ont connu.Puis le 3 mars 44 la gestapo est venu stoppé ce début de ce qui aurait pu être une grande ascension sociale .Il était résistant et nous avons été arrété tous les 3 .J'ai été libéré de suite, ma mère dans un état pitoyable aprés qqs mois ,elle n'était pas au courant des activités de mon père.Lui arrété ,torturé au fort du Hâ ,transféré à Compiègne jusqu'où nous sommes allés avec ma mère pour essayer de le voir .Le CdtSS a menacé de nous faire interner .Il a été déporté à Neuhengam et abattu à 8 jours de la fin de la G.J'ai récupéré ttes ses décorations à titre posthume ,Légion d'honneur ,médaille militaire ,Croix de Guerre ,Médaille de la Résistance etc.Suis donc "pupille de la nation".Mais ne me suis jamais servi des droits .
Aprés une scolarité trés moyenne ,j'ai été footballeur pro pendant + de 10 ans dont 6 ans dans un grand club Français .Puis commerçant et entraineur pendant 30 ans . A l'époque ,les joueurs moyens comme moi gagnaient environ deux ou trois fois le smic guère + . Je suis depuis tjrs gaulliste ,n'ai rien à voir avec MLP.Pas sûr que tu saches faire la différence ,tu mélanges un peu tt.
Je te remercie de m'avoir donné l'occasion de rendre hommage à mon père ,il est mort dans les bras d'un homme dont mon père avait sauvé la vie dans le camp.J'ai réussiun jour à l'avoir au tél ,l'amicale de Neuhengam m'ayant fourni son adresse, aprés des mois de recherches.
Il m'a dit une des + belles phrases sur mon père:
-"Ce n'est pas une insulte de dire que votre père n'avait pas une grande culture,mais je n'ai pas rencontré 5 hommes dans la vie de sa grandeur et courage .Je n'oublie pas qu'il m'a sauvé la vie."
Effectivement mon père n'avait que sonCE.
L'homme en question a fini ses études aprés la G et terminé à Saclay sa carrière .
Pour en terminer tous les enfants de la G sont restés traumatisés par cette période .Tant que tu n'as pas été sous un bombardement tu ne peux pas réaliser ,c'est intraduisible.La G apprend la haine aux gens.
Je ne rentre pas dans les détails.
Pour les amateurs de foot j'ai un maillot que ma dédicacé Pelé au Brésil en fev 70 lors de sonavant dernier match avec Santos contre et à Sao Paulo .Il a accepté aussi que l'on fasse une photo ensemble .Il m'a dit certainement le seul mot qu'il connaissait à l'époque en Français :"merci"!
J'ai aussi une photo dédicacé par Kopa ou l'on échange les fanions ,on était capitaines ce jour là tous les 2.
2 monstres ,la grande classe .
J'ai donc tt connu le bas ,le trés bas ,le haut ,le trés haut avec le commerce des années florissantes enfin le moins haut .Je ne me plains pas si je compare .

C'est très intéressant, merci. Je tente souvent de remonter les profils à leurs premiers messages pour voir un peu d'où vous parlez. C'est particulièrement dommage que de nombreuses personnes du forum n'ai pas pris le temps de se présenter, cela donne des indications importantes sur la formation des idées de tel ou tel forumeur.

J'aime beaucoup les récits de vie. Cela doit être mon côté sociologue, puisque c'est la méthode de recherche la plus utilisée en sociologie, méthode que l'on appelle l'entretien. Ces entretiens servent à remonter à l'origine de la personne, finalement à accéder à son récit de vie, à procéder à une généalogie de ses idées. Même si je suis en économie aujourd'hui, je fais toujours un usage important de l'entretien dans mes travaux car tout n'est capturable par les données quantitatives.

Au vu de ton parcours, lire ce que tu écris m'étonne beaucoup moins. En tout cas, même si je ne suis pas d'accord avec toi sur un large panel de choses, tu as un long parcours derrière toi, merci de nous en avoir fait part !

CrazyMan a écrit : 06 juin 2021 13:39

latresne a écrit : 05 juin 2021 17:32 Tu veux mon curriculum vitae ? Pourquoi pas je suis fier d'où je viens .Né en 36.
Fils d'un maréchal-ferrand àParlebosq ,qui s'évade de son milieu familial pour réussir apprendre apré avoir de longs mois dormi partout et mm parterre à Bordeaux.Il rencontre ma mère ,cartonnière et l'épouse.Aprés 3 ans de vie commune ils prennent en gérance un café à La Bastide .C'était un énorme bond social pour eux et surtout imprévu .Mon père avait un charisme ,une personnalité et une gentillesse qui a fait trés vite que ce petit bar devenait un lieu social ,c'était début 41 avec ttes les privations de l'époque que certains ont connu.Puis le 3 mars 44 la gestapo est venu stoppé ce début de ce qui aurait pu être une grande ascension sociale .Il était résistant et nous avons été arrété tous les 3 .J'ai été libéré de suite, ma mère dans un état pitoyable aprés qqs mois ,elle n'était pas au courant des activités de mon père.Lui arrété ,torturé au fort du Hâ ,transféré à Compiègne jusqu'où nous sommes allés avec ma mère pour essayer de le voir .Le CdtSS a menacé de nous faire interner .Il a été déporté à Neuhengam et abattu à 8 jours de la fin de la G.J'ai récupéré ttes ses décorations à titre posthume ,Légion d'honneur ,médaille militaire ,Croix de Guerre ,Médaille de la Résistance etc.Suis donc "pupille de la nation".Mais ne me suis jamais servi des droits .
Aprés une scolarité trés moyenne ,j'ai été footballeur pro pendant + de 10 ans dont 6 ans dans un grand club Français .Puis commerçant et entraineur pendant 30 ans . A l'époque ,les joueurs moyens comme moi gagnaient environ deux ou trois fois le smic guère + . Je suis depuis tjrs gaulliste ,n'ai rien à voir avec MLP.Pas sûr que tu saches faire la différence ,tu mélanges un peu tt.
Je te remercie de m'avoir donné l'occasion de rendre hommage à mon père ,il est mort dans les bras d'un homme dont mon père avait sauvé la vie dans le camp.J'ai réussiun jour à l'avoir au tél ,l'amicale de Neuhengam m'ayant fourni son adresse, aprés des mois de recherches.
Il m'a dit une des + belles phrases sur mon père:
-"Ce n'est pas une insulte de dire que votre père n'avait pas une grande culture,mais je n'ai pas rencontré 5 hommes dans la vie de sa grandeur et courage .Je n'oublie pas qu'il m'a sauvé la vie."
Effectivement mon père n'avait que sonCE.
L'homme en question a fini ses études aprés la G et terminé à Saclay sa carrière .
Pour en terminer tous les enfants de la G sont restés traumatisés par cette période .Tant que tu n'as pas été sous un bombardement tu ne peux pas réaliser ,c'est intraduisible.La G apprend la haine aux gens.
Je ne rentre pas dans les détails.
Pour les amateurs de foot j'ai un maillot que ma dédicacé Pelé au Brésil en fev 70 lors de sonavant dernier match avec Santos contre et à Sao Paulo .Il a accepté aussi que l'on fasse une photo ensemble .Il m'a dit certainement le seul mot qu'il connaissait à l'époque en Français :"merci"!
J'ai aussi une photo dédicacé par Kopa ou l'on échange les fanions ,on était capitaines ce jour là tous les 2.
2 monstres ,la grande classe .
J'ai donc tt connu le bas ,le trés bas ,le haut ,le trés haut avec le commerce des années florissantes enfin le moins haut .Je ne me plains pas si je compare .

C'est très intéressant, merci. Je tente souvent de remonter les profils à leurs premiers messages pour voir un peu d'où vous parlez. C'est particulièrement dommage que de nombreuses personnes du forum n'ai pas pris le temps de se présenter, cela donne des indications importantes sur la formation des idées de tel ou tel forumeur.

J'aime beaucoup les récits de vie. Cela doit être mon côté sociologue, puisque c'est la méthode de recherche la plus utilisée en sociologie, méthode que l'on appelle l'entretien. Ces entretiens servent à remonter à l'origine de la personne, finalement à accéder à son récit de vie, à procéder à une généalogie de ses idées. Même si je suis en économie aujourd'hui, je fais toujours un usage important de l'entretien dans mes travaux car tout n'est capturable par les données quantitatives.

Au vu de ton parcours, lire ce que tu écris m'étonne beaucoup moins. En tout cas, même si je ne suis pas d'accord avec toi sur un large panel de choses, tu as un long parcours derrière toi, merci de nous en avoir fait part !

Tu ferais un trés bon psy ,parce qu'on sent que tu es curieux des autres,c'est assez rare ,on n'en fini jamais avec les souvenirs de son enfance.Merci pour la consultation est en + c'est gratuit.

CrazyMan a écrit : 06 juin 2021 13:31

papibilou a écrit : 05 juin 2021 17:23 Pas besoin de rigueur scientifique pour définir un néologisme, d'autant que la définition de Taguieff n'a rien de complexe et il ne s'agit nullement d'étude mais d'un constat. Et je pense, si vous me permettez, que vous mélangez par ailleurs des concepts différents. Que viennent faire les études post coloniales qui concernent la France avec le problème palestinien ? Que viennent faire des études sur le concept de race, terme inadapté et que l'on remplace souvent par ethnie, puisqu'il n'y a qu'une race humaine avec l'islamisme ?
Quant à l'antisémitisme, j'ai pris soin de préciser " en son sein" , car on peut effectivement être opposé à la politique de Netanyahou sans être antisémite, mais "une partie" de ces gauchistes traduit cette opposition par un antisémitisme confondant opposition à la politique israélienne et détestation des juifs israéliens , voire un antisémitisme en France.

Je ne confonds absolument pas les concepts.
Je discute seulement du concept tel qu'il est utilisé dans la sphère médiatique et politique. Et je pense que tu parles d'un terme dont tu ne connais pas l'usage médiatique et politique.

La définition de Taguieff renvoie à quelque chose de relativement précis, bien que je ne sais pas sur quoi se fonde méthodologiquement son propos.
Je suis tout à fait d'accord avec toi, les études post coloniales, de genre et de race n'ont rien avoir avec un supposé "islamo-gauchisme". Mais c'est pourtant comme cela que c'est utilisé dans la sphère politique et médiatique, les courants responsables de l'islamo-gauchisme seraient les études de genre, post-coloniales et de race. En tout cas Vidal en a parlé de manière assez explicite et certains plateaux télé également. Si tu prêtes une oreille attentive aux discours politiques et médiatiques, tu remarqueras qu'il n'est aucunement question de la Palestine dans l'usage du terme islamo-gauchisme. Autrement dit, l'usage qu'en font les milieux médiatiques et politiques n'a rien rien à avoir avec la définition de Taguieff.
La domination d'une classe politique et éditoriale sur l'usage des mots est très problématique, beaucoup de mots sont dénaturés comme par exemple le mot "République" ou ne veulent simplement rien dire, c'est le cas du "populisme" ou de "l'islamo-gauchisme". Les cotisations sociales sont devenues les charges sociales, la précarisation de l'emploi est devenu la flexibilité de l'emploi, etc... La novlangue fait des dégâts.

Je mets justement le doigt sur une confusion, sans doute volontaire, de notre gouvernement et des éditorialistes qui consiste à faire un sac, le plus large possible, afin d'y entasser les recherches qui nuiraient à la ""République"".

J'ai l'impression que vous n'avez pas suivi l'actu de 2014 quand Mélenchon et ses troupes de LFI participaient à une manif pro palestinienne lancée entre autres par des organisations proches des islamistes. Difficile, dans ce cas, de penser que la Palestine n'est pas associée à l'islamisme et au gauchisme. D'ailleurs la définition de Taguieff est claire et les médias utilisent plutôt correctement cette notion. Mais je vous rappelle que ce n'est pas moi qui ait évoqué l'islamo-gauchisme.
Je n'ai pas non plus évoqué les cotisations sociales. D'ailleurs le terme charges sociales est un terme comptable qui regroupe les cotisations patronales et salariales, attendu qu'elles font partie de ce que l'on nomme en compta " les charges". Rien à voir avec la novlangue.

Je ne suis pas opposé à ce que l'on revienne au sujet initial. Je vous rappelle que j'avais donné un lien montrant la baisse du niveau scolaire qui me semblait plus proche du fil initial.

CrazyMan a écrit : 04 juin 2021 19:46

papibilou a écrit : 04 juin 2021 19:04 Votre conception de l'université n'est elle pas un peu trop centrée sur les sciences sociales ? Et peut-être même sur la sociologie ? Faites attention à ne pas centrer votre avis sur la seule partie de la recherche que vous connaissez.
Les ministres sont nommés et les équipes ministérielles sont composées de gens extrêmement formés, spécialistes de leur domaine. N'imaginez pas des ministères mal informés ni des ministres fermés à leurs équipes de conseillers.

Bah j'en ai discuté avec les premiers concernés. C'est à dire des universitaires et, pour eux, l'islamogauchisme est un bullshit sans nom. Il en est de même pour le CNRS visiblement, idem pour de nombreux directeurs d'université.

On se demande vraiment si tu as lu bourdieu.
Parce que si tu l'avais vraiment lu, tu ne serais absolument pas surpris par ces réponses !
Bourdieu a montré que les universitaires (comme n'importe quel corps de métier) défendent avant tout leur bifteck et leur position sociale !

Victor a écrit : 07 juin 2021 15:08 On se demande vraiment si tu as lu bourdieu.
Parce que si tu l'avais vraiment lu, tu ne serais absolument pas surpris par ces réponses !
Bourdieu a montré que les universitaires (comme n'importe quel corps de métier) défendent avant tout leur bifteck et leur position sociale !

Effectivement tu as raison, c'est une évidence. C'est dommage que ton approche ne soit pas si clairvoyante en ce qui concerne les intérêts des capitalistes.

En ce qui concerne Bourdieu, je pense pas que tu puisses me faire de leçon. Je pense que tu mettrais 6 mois pour comprendre le premier chapitre de "La Distinction" de Bourdieu.

Juste au passage pour montrer que les vrais chercheurs ont des choses à nous dire et qu'elles ne sont pas si compliquées (que Bourdieu) à comprendre :
Les plus grandes épreuves auxquelles le Monde aura à faire face dans les années à venir seront la surpopulation, le manque de ressources (eau, matières premières, pétrole...), des pandémies de toutes sortes de maladies connues et nouvelles, des pollutions de toutes sortes (chimiques, air, eau, alimentation...) Albert Einstein

Einstein, le gus qui a le plus de fausses citations circulant sur internet qu'aucun autre (suivi de Voltaire et de Lincoln).

papibilou a écrit : 07 juin 2021 15:24 Juste au passage pour montrer que les vrais chercheurs ont des choses à nous dire et qu'elles ne sont pas si compliquées (que Bourdieu) à comprendre :
Les plus grandes épreuves auxquelles le Monde aura à faire face dans les années à venir seront la surpopulation, le manque de ressources (eau, matières premières, pétrole...), des pandémies de toutes sortes de maladies connues et nouvelles, des pollutions de toutes sortes (chimiques, air, eau, alimentation...) Albert Einstein

C'est quoi un "vrai chercheur" ? Et du coup c'est quoi un "faux chercheur" ?

Non parce que là avec vos histoires d'objectivité et de militantisme vous finissez par être ridicules.
Je te trouvais assez pertinent sur certains de tes propos mais finalement, je commence à penser que tu es de la même veine que les Victor & cie (ce qui est loin d'être un compliment).

CrazyMan a écrit : 07 juin 2021 16:06

papibilou a écrit : 07 juin 2021 15:24 Juste au passage pour montrer que les vrais chercheurs ont des choses à nous dire et qu'elles ne sont pas si compliquées (que Bourdieu) à comprendre :
Les plus grandes épreuves auxquelles le Monde aura à faire face dans les années à venir seront la surpopulation, le manque de ressources (eau, matières premières, pétrole...), des pandémies de toutes sortes de maladies connues et nouvelles, des pollutions de toutes sortes (chimiques, air, eau, alimentation...) Albert Einstein

C'est quoi un "vrai chercheur" ? Et du coup c'est quoi un "faux chercheur" ?

Non parce que là avec vos histoires d'objectivité et de militantisme vous finissez par être ridicules.
Je te trouvais assez pertinent sur certains de tes propos mais finalement, je commence à penser que tu es de la même veine que les Victor & cie (ce qui est loin d'être un compliment).

Tu n'as pas compris que le but de tes études est avant tout d'avoir une tête "bien faite" avant d'avoir une tête "bien pleine".
Si tu va demander à un de tes profs si l'islamo-gauchisme existe et que celui-ci te répond non et que ton argument c'est "j'en ai parlé à un de mes profs, et il m'a dit que l'islamo-gauchisme n'existe pas, c'est que tu n'as rien compris à tes études.
Autant écouter la parole d'un prêtre, d'un pape, d'un imam ou d'un rabbin. Mais au moins, dans ce cas, on saura qu'on aura une réponse de type religieux. (et c'est pour cette raison que les religions peuvent être moins dangereuses que les idéologies car elles ne se cachent pas derrière des pseudo-sciences) Mais toi, c'est ce que je te reproche depuis que l'on discute sur ce fil, c'est que tu recherches des réponses toutes faites, des vérités toutes faites auprès de grand gourous, en l'occurrence tes profs.
Finalement, tu es un profil qui peut finir dans une secte ou suivre à la virgule près la ligne officielle d'un parti politique non démocratique avec à sa tête un "grand leader".

Par contre si tu avais dit :" l'islamo-gauchisme n'existe pas, suivi d'arguments" dont certains éventuellement inspirés par certains de tes profs, alors là tu commençais à avancer dans une meilleure direction.

La vérité dans le domaine politique, il faut la chercher soi-même. Si tu attends une vérité toute faite dans ce domaine, tu seras toujours dans l'erreur ou bien alors manipulé.

Victor a écrit : 07 juin 2021 16:35 Tu n'as pas compris que le but de tes études est avant tout d'avoir une tête "bien faite" avant d'avoir une tête "bien pleine".
Si tu va demander à un de tes profs si l'islamo-gauchisme existe et que celui-ci te répond non et que ton argument c'est "j'en ai parlé à un de mes profs, et il m'a dit que l'islamo-gauchisme n'existe pas, c'est que tu n'as rien compris à tes études.
Autant écouter la parole d'un prêtre, d'un pape, d'un imam ou d'un rabbin. Mais au moins, dans ce cas, on saura qu'on aura une réponse de type religieux. (et c'est pour cette raison que les religions peuvent être moins dangereuses que les idéologies car elles ne se cachent pas derrière des pseudo-sciences) Mais toi, c'est ce que je te reproche depuis que l'on discute sur ce fil, c'est que tu recherches des réponses toutes faites, des vérités toutes faites auprès de grand gourous, en l'occurrence tes profs.
Finalement, tu es un profil qui peut finir dans une secte ou suivre à la virgule près la ligne officielle d'un parti politique non démocratique avec à sa tête un "grand leader".

Par contre si tu avais dit :" l'islamo-gauchisme n'existe pas, suivi d'arguments" dont certains éventuellement inspirés par certains de tes profs, alors là tu commençais à avancer dans une meilleure direction.

La vérité dans le domaine politique, il faut la chercher soi-même. Si tu attends une vérité toute faite dans ce domaine, tu seras toujours dans l'erreur ou bien alors manipulé.

Je crois que tu n'as pas d'idées précises sur ce qu'ont été mes études, donc évites de dire que je n'ai pas compris mes études.

En l'occurrence, le savoir scientifique, en sciences sociales, est le fruit d'une accumulation collective. Lorsque tu me dis que je répète ce qu'a dit un tel ou un tel, je dirais simplement que je suis au fait des recherches dans tel ou tel domaine, par exemple la mobilité sociale ou la sociologie de l'éducation. Il me semble que j'argumente fortement mes propos lorsque je parle de reproduction sociale par exemple. Et je ne peux pas mener personnellement des enquêtes sur tous les sujets, on doit nécessairement se reposer sur d'autres pour faire avancer notre connaissance. Si on prend Bruno Le Maire, je pense qu'il est cultivé mais en revanche il a une culture économique très pauvre (cf à ses études), ses décisions reposent sur les travaux "d'experts" qui bossent dans son ministère.

Il ne s'agit pas de gourous, c'est cela que tu ne comprends pas. Si tu m'expliques la relativité en t'appuyant sur les travaux d'Einstein, est-ce que tu suis bêtement un gourou ou est-ce que tu t'appuies sur des savoirs scientifiques ?

Bien évidemment, il faut avoir une perspective critique vis-à-vis de notre enseignement et c'est bien là où je dis que tu me juges sans me connaitre parce que j'ai déjà débattu avec des profs avec qui je n'étais pas d'accord.

En fait, je n'ai pas à démontrer que l'islamo-gauchisme n'existe pas, cela serait aussi vain que de tenter de démontrer que Dieu n'existe pas. C'est plutôt à ceux qui avancent quelque chose de le démontrer et là je constate de grosses lacunes. Notamment chez papibilou qui me semble avoir pris la première définition qui passe sur wikipédia et qui m'explique ensuite que les médias en font bon usage, chose qui n'est absolument pas le cas car ce n'est pas la Palestine qui était visé par les accusations de Vidal mais les études post-coloniales, de genre et de race (notamment le comité Adama). Je peux poster des débats de LCI ou de Cnews si besoin, juste pour montrer la médiocrité du propos politique et éditorialiste à ce niveau là.

La "vérité politique" n'existe pas. La vérité existe, ce sont les faits. En revanche, la politique est une affaire éthique et morale. Les morales de chacun sont le fruit de constructions philosophiques et ne peuvent pas être caractérisées en des termes comme "vraies" ou "fausses". Par contre, les arguments sur lesquels s'appuient certains propos peuvent être invalidés par l'épreuve des faits.

Ce qui est fascinant avec toi, c'est que tu es un fétichiste de l'objectivité et de la science. Bien sûr tu ne comprends pas comment la science peut se tromper puisqu'elle est sensée être 100% objective et rationnelle.
Tu n'es même pas conscient que tes idées, qui reposent sur une supposée réalité politique (lol), proviennent de propos tout faits. En économie, je me passe une locution de Bruno Le Maire et honnêtement c'est pareil, vous utilisez le même vocabulaire (compétitivité, charges, ect) et les mêmes arguments. Tu n'es pas non plus conscient que la réalité elle-même n'a rien d'objectif puisqu'elle est construite socialement. L'économie repose sur des conceptions morales et des constructions sociales. Tu ne questionnes pas non plus les outils, comme par exemple la mesure de la croissance qui, elle aussi, le fruit de choix politiques et d'une représentation socialement construite de ce qu'est la richesse. Prenons l'exemple de mon grand-père, la morale économique, c'est-à-dire celle du profit individuel et de l'égoïsme vertueux, justifie parfaitement le fait qu'il soit mort de l'amiante à cause d'un patron crapuleux (qui par la même occasion n'a même pas été condamné, remercions la justice française). Peut être que son entreprise était sur le fil financièrement parlant, peut-être devait-elle fermer les yeux sur des mesures sanitaires pour survivre économiquement, peut-être que son patron était en galère financières, mais la logique économique n'est elle pas contestable ? Il en est de même pour les licenciements massifs dû à la délocalisation, certaines entreprises font des profits déjà importants et délocalisent malgré tout. Est-ce que la morale de la liberté d'entreprendre doit prendre le dessus sur le bien commun ? Ce sont des questions importantes qui méritent d'être débattues. Mais pour toi, hors de question, il y a la vérité et le reste.

Tu ne connais pas Marx non plus, car souvent tu me caricatures en me qualifiant de marxiste bas du front. Mais si tu connaissais bien Marx, tu saurais qu'il avoue un caractère progressiste au capitalisme et que, d'autre part, il accorde une place centrale au travail, alors que dans mon cas je m'oppose fortement à lui sur le cas du travail. J'ai une perception très libérale du travail, non pas au sens du libéralisme économique (en France le terme libéral a perdu sa signification première) mais au sens libertarien. Je considère qu'il est inacceptable d'obliger les Hommes à effectuer des tâches répétitives 35h/semaine, c'est une expropriation du temps de vie, et en ce sens je m'oppose à Marx tout en conservant une certaine approche critique.

Tu es un idiot utile. Je dirais même que tu es la caricature du cadre quinquagénaire qui a sans doute un bon compte en banque mais une aptitude à penser pauvre. Pour toi la pensée, elle se limite à répéter ce que disent tes stars politiques. Pour ma part, je sais (j'essaye !) dresser des nuances entre les différentes approches théoriques pour essayer de trouver ma propre approche, même si c'est sans doute la quête de toute une vie tant il est facile de caricaturer une approche lorsqu'elle est mal maitrisée (et j'ai encore beaucoup de chemin).

CrazyMan a écrit : 07 juin 2021 16:06

papibilou a écrit : 07 juin 2021 15:24 Juste au passage pour montrer que les vrais chercheurs ont des choses à nous dire et qu'elles ne sont pas si compliquées (que Bourdieu) à comprendre :
Les plus grandes épreuves auxquelles le Monde aura à faire face dans les années à venir seront la surpopulation, le manque de ressources (eau, matières premières, pétrole...), des pandémies de toutes sortes de maladies connues et nouvelles, des pollutions de toutes sortes (chimiques, air, eau, alimentation...) Albert Einstein

C'est quoi un "vrai chercheur" ? Et du coup c'est quoi un "faux chercheur" ?

Non parce que là avec vos histoires d'objectivité et de militantisme vous finissez par être ridicules.
Je te trouvais assez pertinent sur certains de tes propos mais finalement, je commence à penser que tu es de la même veine que les Victor & cie (ce qui est loin d'être un compliment).

Une attaque sans objet n'a pas besoin de justification. Vous me cherchez des poux dans la tête pour un adjectif.
Je vais vous faire un aveu: j'ai zappé complètement la controverse. En revanche je suis tombé par hasard sue des citations. Et cette citation d'Einstein m'est apparue prophétique et j'ai simplement voulu en faite profiter d'autres que moi. Ce faisant, je n'avais aucunement l'idée de reprendre le sujet du fil ni avec vous ni avec d'autres.
Autant dire que vos propos dans vos 2 dernières phrases me semblent profondément insignifiants.

CrazyMan a écrit : 07 juin 2021 21:28 La "vérité politique" n'existe pas. La vérité existe, ce sont les faits. En revanche, la politique est une affaire éthique et morale.

La vérité politique existe mais malheureusement existent aussi l'aveuglement et le mensonge politique.
Il suffit par exemple de connaître l'histoire du stalinisme.
L'URSS de staline a été défendue par le PCF jusqu'à la mort de celui-ci et même après celle-ci et la déstalinisation de l'URSS.
Quasiment tous les intellectuels et artistes français suivaient cette ligne et toutes les manœuvres, même les pires, ont été utilisées pour discréditer tous ceux (et même les dissidents qui s'exilaient) qui avaient compris la véritable nature du régime et tous ses crimes abominables.
Un intellectuel comme Sartre a été déstalinisé qu'à la toute fin de sa vie.

Ceux qui ont connu cette période ou l'ont étudiée savent que le MENSONGE, l'aveuglement et la mauvaise foi politique existent bel et bien. Et que ce n'est pas une affaire éthique et morale.

CrazyMan a écrit : 07 juin 2021 21:28

Victor a écrit : 07 juin 2021 16:35 Tu n'as pas compris que le but de tes études est avant tout d'avoir une tête "bien faite" avant d'avoir une tête "bien pleine".
Si tu va demander à un de tes profs si l'islamo-gauchisme existe et que celui-ci te répond non et que ton argument c'est "j'en ai parlé à un de mes profs, et il m'a dit que l'islamo-gauchisme n'existe pas, c'est que tu n'as rien compris à tes études.
Autant écouter la parole d'un prêtre, d'un pape, d'un imam ou d'un rabbin. Mais au moins, dans ce cas, on saura qu'on aura une réponse de type religieux. (et c'est pour cette raison que les religions peuvent être moins dangereuses que les idéologies car elles ne se cachent pas derrière des pseudo-sciences) Mais toi, c'est ce que je te reproche depuis que l'on discute sur ce fil, c'est que tu recherches des réponses toutes faites, des vérités toutes faites auprès de grand gourous, en l'occurrence tes profs.
Finalement, tu es un profil qui peut finir dans une secte ou suivre à la virgule près la ligne officielle d'un parti politique non démocratique avec à sa tête un "grand leader".

Par contre si tu avais dit :" l'islamo-gauchisme n'existe pas, suivi d'arguments" dont certains éventuellement inspirés par certains de tes profs, alors là tu commençais à avancer dans une meilleure direction.

La vérité dans le domaine politique, il faut la chercher soi-même. Si tu attends une vérité toute faite dans ce domaine, tu seras toujours dans l'erreur ou bien alors manipulé.

Je crois que tu n'as pas d'idées précises sur ce qu'ont été mes études, donc évites de dire que je n'ai pas compris mes études.

Parce que le problème principal, ce n'est pas tes études (même si elles sont remplies de pseudo-sciences, ce qui n'arrange pas ton cas) mais toi-même.
Tu m'expliques que tu penses ceci du libéralisme, ceci de Marx, cela de Schumpeter, etc.
Comme si cela avait une quelconque importance.

Peu importe ce que tu penses, du moment que tu raisonnes un minimum correctement.
Il faut d'abord que tu comprennes que tu n'es qu'un étudiant. Tu n'as pas une grande expérience professionnelle. Tu n'as pas eu de postes à responsabilité qui pourraient t'avoir montré des choses. Tu te fais une idée de la réalité économique et sociale uniquement à travers tes études et non de ton expérience.
On voit bien que tu méprises une personne comme Vincent qui a eu une vie professionnelle riche, qui a vu beaucoup de choses et dont l'expérience est vraiment intéressante. Pour toi n'existe comme vérité que celle de tes profs alors que tu devrais prendre en considération le fait que l'idéologie de tes profs influence nécessairement leurs enseignements donc toi-même.

Ils te manquent certainement le principal, c'est à dire le recul et un regard critique vis à vis des études que tu suis.
Finalement, je pense que tu devrais t'intéresser à l'épistémologie. Cela te permettrait peut-être de prendre ce recul qui te manque tellement.

Quand tu vois comment des intellectuels aussi prestigieux que Sartre ont pu se tromper politiquement sur la nature réelle des régimes qu'ils soutenaient, cela devraient t'aider à comprendre qu'il ne faut pas suivre bêtement, à la lettre, les opinions ou les idées de telle ou telle sommité intellectuelle.