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papibilou a écrit : 05 juillet 2023 17:54

Hdelapampa a écrit : 05 juillet 2023 15:28 Je vous demande juste de dire si vous êtes prêt à interdire tous les signes religieux ostentatoires dans la rue.
C'est à dire le foulard, le hijab, mais aussi la soutane et la cornette, la kippa et les papillotes.
TOUS.
Oui, ou non.

Je sais que vous ne faîtes pas la distinction entre les ministres du culte ( prêtre, rabbins, imams, pasteurs..) et les simple fidèles. Moi si. Mais pour tous ces derniers, les simples fidèles, la réponse est oui.
D'ailleurs la soutane de fait rare, la kippa ne posera pas de problème ( d'ailleurs un rabbin a demandé à Marseille a ses ouailles de ne plus la porter dans la rue), les papillotes ne sont portées que par les intégristes juifs, le foulard est souvent absent des têtes musulmanes, etc..
Et si ça incitait certains intégristes à quitter le pays, je ne pleurerais pas.

On voit bien que tu parles sans savoir. Si tu vivais en banlieue parisienne, alors tu saurais que la kippa et les signes extérieurs de judaïsme sont TRES présents dans l'espace public, et compte tenu du nombre de juifs très inférieur à celui des musulmans ou des chrétiens, je dirais à vue d'oeil que c'est de loin la religion la plus exposée. Mais moi, perso, je m'en fous, les gens sont libres de faire ce qu'ils veulent. Mais si une telle loi était votée, ils seraient les premiers concernés, parce que des signes ostensibles de christianisme, perso, j'en vois jamais, des kippas presque tous les jours.

Quant à distinguer "ministres du culte" et "simples fidèles", qui plus est dans le cadre d'une République laïque, c'est un non-sens constitutionnel qui démontre que tu ne comprends pas le sens de la loi de 1905.

papibilou a écrit : 05 juillet 2023 18:39
Je ne comprends pas ce que vous n'avez pas compris. Vous me dites que la kippa doit être portée dans la synagogue. Ou est le problème ? J'ai dit que la foi peut s'exprimer librement à domicile ou dans un lieu de culte. C'est clair ? Ne vous inquiétez pas pour la réaction des juifs dans la rue.
Je ne vois pas en interdisant la kippa pour quelle raison ce serait réserver l'interdiction aux musulmans.
Mais ne vous en faites pas. Ma vision laïcarde ne sera très probablement jamais mis en oeuvre et le pays sera de plus en plus communautarisé. Après tout, quand je regarde les sondages je vois bien que les jeunes préfèrent ce type de société anglo-saxonne.

Vous le faites exprès ou quoi?
D'abord, je n'ai pas dit que je n'avais pas compris.
Au contraire.
Vous semblez ne pas savoir LIRE.
La kippa DOIT être portée à la synagogue. Mais RIEN n'oblige à la porter dans la rue.
D'accord? Si vous ne le saviez pas , vous l'apprenez.
La kippa est portée par les fidèles, ce n'est pas une tenue cléricale.
DONC:
La kippa est un signe ostentatoire religieux comme l'est le foulard ou le hidjab.
Si vous voulez interdire TOUS les signes ostentatoires, vous devez interdire le foulard, le hidjab ET AUSSI la kippa.
Vous comprendre?

Kelenner a écrit : 05 juillet 2023 18:50

Quant à distinguer "ministres du culte" et "simples fidèles", qui plus est dans le cadre d'une République laïque, c'est un non-sens constitutionnel qui démontre que tu ne comprends pas le sens de la loi de 1905.

Et en plus, il veut la changer pour en faire une autre contre l'entrisme musulman.
Sauf qu'elle existe déjà: c'est la loi contre le séparatisme.
Il en veut une plus "dure"?

Kelenner a écrit : 05 juillet 2023 18:50

papibilou a écrit : 05 juillet 2023 17:54
Je sais que vous ne faîtes pas la distinction entre les ministres du culte ( prêtre, rabbins, imams, pasteurs..) et les simple fidèles. Moi si. Mais pour tous ces derniers, les simples fidèles, la réponse est oui.
D'ailleurs la soutane de fait rare, la kippa ne posera pas de problème ( d'ailleurs un rabbin a demandé à Marseille a ses ouailles de ne plus la porter dans la rue), les papillotes ne sont portées que par les intégristes juifs, le foulard est souvent absent des têtes musulmanes, etc..
Et si ça incitait certains intégristes à quitter le pays, je ne pleurerais pas.

On voit bien que tu parles sans savoir. Si tu vivais en banlieue parisienne, alors tu saurais que la kippa et les signes extérieurs de judaïsme sont TRES présents dans l'espace public, et compte tenu du nombre de juifs très inférieur à celui des musulmans ou des chrétiens, je dirais à vue d'oeil que c'est de loin la religion la plus exposée. Mais moi, perso, je m'en fous, les gens sont libres de faire ce qu'ils veulent. Mais si une telle loi était votée, ils seraient les premiers concernés, parce que des signes ostensibles de christianisme, perso, j'en vois jamais, des kippas presque tous les jours.

Quant à distinguer "ministres du culte" et "simples fidèles", qui plus est dans le cadre d'une République laïque, c'est un non-sens constitutionnel qui démontre que tu ne comprends pas le sens de la loi de 1905.

1 je ne fais pas référence à la loi de 1905. D'autant que j'ai parfaitement conscience que cette loi ne règle pas les problèmes récemment survenus via les entrismes islamistes.
2 je suis certain que les juifs ne poseront aucun problème pour ne pas porter la kippa. Portent ils la kippa en classe ? Non et il n'y a pas eu besoin d'une loi.
3 votre dernier point est peut-être exact. Mais une constitution ça évolue.

papibilou a écrit : 05 juillet 2023 21:13
1 je ne fais pas référence à la loi de 1905. D'autant que j'ai parfaitement conscience que cette loi ne règle pas les problèmes récemment survenus via les entrismes islamistes.
2 je suis certain que les juifs ne poseront aucun problème pour ne pas porter la kippa. Portent ils la kippa en classe ? Non et il n'y a pas eu besoin d'une loi.
3 votre dernier point est peut-être exact. Mais une constitution ça évolue.

Ben si, justement.
Il y a une loi qui interdit les signes religieux ostentatoires dès qu'on entre dans un établissement scolaire laïc. La kippa en est un.
https://www.education.gouv.fr/bo/2004/2 ... 01138C.htm

II - Le champ d’application de la loi

Aux termes du premier alinéa de l’article L. 141-5-1 du code de l’éducation, “dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit”.

2.1 La loi interdit les signes et les tenues qui manifestent ostensiblement une appartenance religieuse

Les signes et tenues qui sont interdits sont ceux dont le port conduit à se faire immédiatement reconnaître par son appartenance religieuse tels que le voile islamique, quel que soit le nom qu’on lui donne, la kippa ou une croix de dimension manifestement excessive. La loi est rédigée de manière à pouvoir s’appliquer à toutes les religions et de manière à répondre à l’apparition de nouveaux signes, voire à d’éventuelles tentatives de contournement de la loi.
La loi ne remet pas en cause le droit des élèves de porter des signes religieux discrets.
Elle n’interdit pas les accessoires et les tenues qui sont portés communément par des élèves en dehors de toute signification religieuse. En revanche, la loi interdit à un élève de se prévaloir du caractère religieux qu’il y attacherait, par exemple, pour refuser de se conformer aux règles applicables à la tenue des élèves dans l’établissement.

Vous ne le saviez pas?

Hdelapampa a écrit : 06 juillet 2023 00:38

papibilou a écrit : 05 juillet 2023 21:13
1 je ne fais pas référence à la loi de 1905. D'autant que j'ai parfaitement conscience que cette loi ne règle pas les problèmes récemment survenus via les entrismes islamistes.
2 je suis certain que les juifs ne poseront aucun problème pour ne pas porter la kippa. Portent ils la kippa en classe ? Non et il n'y a pas eu besoin d'une loi.
3 votre dernier point est peut-être exact. Mais une constitution ça évolue.

Ben si, justement.
Il y a une loi qui interdit les signes religieux ostentatoires dès qu'on entre dans un établissement scolaire laïc. La kippa en est un.
https://www.education.gouv.fr/bo/2004/2 ... 01138C.htm

II - Le champ d’application de la loi

Aux termes du premier alinéa de l’article L. 141-5-1 du code de l’éducation, “dans les écoles, les collèges et les lycées publics, le port de signes ou tenues par lesquels les élèves manifestent ostensiblement une appartenance religieuse est interdit”.

2.1 La loi interdit les signes et les tenues qui manifestent ostensiblement une appartenance religieuse

Les signes et tenues qui sont interdits sont ceux dont le port conduit à se faire immédiatement reconnaître par son appartenance religieuse tels que le voile islamique, quel que soit le nom qu’on lui donne, la kippa ou une croix de dimension manifestement excessive. La loi est rédigée de manière à pouvoir s’appliquer à toutes les religions et de manière à répondre à l’apparition de nouveaux signes, voire à d’éventuelles tentatives de contournement de la loi.
La loi ne remet pas en cause le droit des élèves de porter des signes religieux discrets.
Elle n’interdit pas les accessoires et les tenues qui sont portés communément par des élèves en dehors de toute signification religieuse. En revanche, la loi interdit à un élève de se prévaloir du caractère religieux qu’il y attacherait, par exemple, pour refuser de se conformer aux règles applicables à la tenue des élèves dans l’établissement.

Vous ne le saviez pas?

Vous faites l'ignorant mais vous savez fort bien que c'est le problème du voile qui a conduit à la loi de 2004, pas la kippa. Et à cela rien d'anormal puisqu'il n'y a aucune obligation de porter la kippa sauf durant les cérémonies religieuses. D'ailleurs , et sauf pour quelques fondamentalistes, les juifs ont parfaitement intégré ce que je souhaite ( mais qui ne se fera pas ): pratique religieuse et signes extérieurs au domicile et dans les lieux de culte.
Et encore une fois ne vous inquiétez pas pour ma culture.
Et si j'ai dit que les lois, de 1905 ou de 2004, ne règlent pas le problème par exemple de l'abaya qui n'est pas à proprement parler un vêtement religieux mais que je qualifie de para religieux, c'est exact. Bompard suggère de demander à celles qui le portent si c'est une manifestation de leur appartenance religieuse ou pas. Si ce n'est pas le cas, il suggère de laisser les jeunes filles le porter. On en rirait si ce n'était pas une démonstration de plus de la volonté de LFI de laisser le communautarisme s'incruster un peu plus chez nous.

15 pages pour un sujet dont le mot principal, n'a pas de définition dans le dictionnaire français, je trouve ça quand même abusé

Pour bâillonner l'interlocuteur, la gauche avait à l'époque le terme "fasciste", tombé en désuétude. A droite ils ont trouvé "wokiste". Je leur préfère "antisémite", stable dans le temps, et qui permet de bâillonner tout le spectre politique sans discrimination

Fonck1 a écrit : 06 juillet 2023 09:50 15 pages pour un sujet dont le mot principal, n'a pas de définition dans le dictionnaire français, je trouve ça quand même abusé

Oui, mais l'avantage c'est qu'on dérive sur d'autres sujets sans rapport avec le fil.

Nombrilist a écrit : 06 juillet 2023 10:00 Pour bâillonner l'interlocuteur, la gauche avait à l'époque le terme "fasciste", tombé en désuétude. A droite ils ont trouvé "wokiste". Je leur préfère "antisémite", stable dans le temps, et qui permet de bâillonner tout le spectre politique sans discrimination

si vous commencez à changer le sens des mots, ça va devenir difficile de se comprendre.

De toute façon, c'est trop tard. Il aurait fallu être fermes et intransigeants dès le départ il y a 50 ans. Maintenant, avec 7 millions de musulmans en France, c'est mort. On ne peut pas obliger 7 millions de personnes à renoncer à un mode de vie qu'ils ont déjà adopté.

papibilou a écrit : 06 juillet 2023 08:38
Vous faites l'ignorant mais vous savez fort bien que c'est le problème du voile qui a conduit à la loi de 2004, pas la kippa. Et à cela rien d'anormal puisqu'il n'y a aucune obligation de porter la kippa sauf durant les cérémonies religieuses. D'ailleurs , et sauf pour quelques fondamentalistes, les juifs ont parfaitement intégré ce que je souhaite ( mais qui ne se fera pas ): pratique religieuse et signes extérieurs au domicile et dans les lieux de culte.
Et encore une fois ne vous inquiétez pas pour ma culture.
Et si j'ai dit que les lois, de 1905 ou de 2004, ne règlent pas le problème par exemple de l'abaya qui n'est pas à proprement parler un vêtement religieux mais que je qualifie de para religieux, c'est exact. Bompard suggère de demander à celles qui le portent si c'est une manifestation de leur appartenance religieuse ou pas. Si ce n'est pas le cas, il suggère de laisser les jeunes filles le porter. On en rirait si ce n'était pas une démonstration de plus de la volonté de LFI de laisser le communautarisme s'incruster un peu plus chez nous.

Je ne fais pas l'ignorant: vous, vous ignoriez qu'il y a une loi qui interdit aussi la kippa à l'école.
Ne renversez donc pas les situations.
Si les Juifs qui portent la kippa dans la rue (sans obligation, pourtant) ne la portaient pas en classe, c'est parce qu'il y avait déjà une loi que la loi de 2004 ne fait que réaffirmer et préciser.
L'histoire de la laïcité à l'école est celle d'un tâtonnement et d'une explicitation progressive de principes généraux (le cadre) contenus dans la loi de 1905.
https://www.cahiers-pedagogiques.com/la ... 1882-2019/

La libération est synonyme de retour à la légalité républicaine, traduite par le ministre de l’Éducation nationale, René Capitant. La circulaire du 6 juin 1945 rappelle le sens de la fameuse lettre de rentrée de Jules Ferry (1883), qui recommande de parler aux enfants « avec la plus grande réserve, dès que vous risquez d’effleurer un sentiment religieux dont vous n’êtes pas juge. » Elle conjugue aussi laïcité, égalité et tradition d’accueil de l’école publique française, qui reçoit « avec la même bienveillance, la même affection et le même tact les jeunes Français de toute origine, incroyants ou croyants, et qu’ils soient de confession catholique, protestante, israélite ou musulmane. » Cependant, la question des signes religieux est éclipsée par celle du financement de l’école privée par l’État, réglée en 1985 et au même moment réinterrogée par l’islam, comme l’indique un chargé de mission dans une note confidentielle au ministre de l’Éducation nationale.

Donc ce n'est pas "volontairement" que les Juifs ôtent leurs kippas en classe.
Le problème de l'interdiction des signes religieux dans la rue est un autre problème.
Vous voulez interdire aux uns et pas aux autres?
Si vous interdisez à tout le monde, alors vous interdisez la kippa (et la soutane et la cornette).
Chiche?

Bompard et d'autres peuvent dire ce qu'ils veulent: il y a un débat sur l'abaya, mais pas encore de position de parti.
Pour moi l'Etat DOIT se prononcer sur l'abaya.
Et pour moi c'est un signe religieux ostentatoire au même titre que le hidjab.
C'est un hidjab qui a changé de nom.

Ce que peut être une abaya.


Ce qu'est un hidjab


Donc à l'Ecole, ce doit être interdit.

Nombrilist a écrit : 06 juillet 2023 16:11 De toute façon, c'est trop tard. Il aurait fallu être fermes et intransigeants dès le départ il y a 50 ans. Maintenant, avec 7 millions de musulmans en France, c'est mort. On ne peut pas obliger 7 millions de personnes à renoncer à un mode de vie qu'ils ont déjà adopté.

Petite correction

Ce n'est pas un question de mode de vie ..Chacun est libre à titre privé d'avoir son mode de vie ,ainsi les asiatiques ,que je connais personnellement bien ont un mode de vie sans communes mesures avec la notre ,par exemple ils considèrent que la perte d'un proche doit être un évènement de joie lié à leurs croyances très différentes des nôtres ,et la liste est longue ...idem pour les Musulmans avec leurs coutumes religieuses et autres ......Bref les asiatiques évoqués et autres musulmans ,ne sont pas assimilés ,et jamais on leur a demandé de l'être....
En revanche ce que nous exigeons d'eux c'est une intégration obligatoire à notre société ...l'immense majorité des asiatiques évoqués le sont parfaitement ,peut on dire la même des Musulmans ,je vous laisse le soin de la réponse sachant que chez eux les lois de Dieu passent avant celles des hommes ,c'est à dire des nôtres.

Hdelapampa a écrit : 06 juillet 2023 16:53
Je ne fais pas l'ignorant: vous, vous ignoriez qu'il y a une loi qui interdit aussi la kippa à l'école.
Ne renversez donc pas les situations.
Si les Juifs qui portent la kippa dans la rue (sans obligation, pourtant) ne la portaient pas en classe, c'est parce qu'il y avait déjà une loi que la loi de 2004 ne fait que réaffirmer et préciser.
L'histoire de la laïcité à l'école est celle d'un tâtonnement et d'une explicitation progressive de principes généraux (le cadre) contenus dans la loi de 1905.
https://www.cahiers-pedagogiques.com/la ... 1882-2019/

La libération est synonyme de retour à la légalité républicaine, traduite par le ministre de l’Éducation nationale, René Capitant. La circulaire du 6 juin 1945 rappelle le sens de la fameuse lettre de rentrée de Jules Ferry (1883), qui recommande de parler aux enfants « avec la plus grande réserve, dès que vous risquez d’effleurer un sentiment religieux dont vous n’êtes pas juge. » Elle conjugue aussi laïcité, égalité et tradition d’accueil de l’école publique française, qui reçoit « avec la même bienveillance, la même affection et le même tact les jeunes Français de toute origine, incroyants ou croyants, et qu’ils soient de confession catholique, protestante, israélite ou musulmane. » Cependant, la question des signes religieux est éclipsée par celle du financement de l’école privée par l’État, réglée en 1985 et au même moment réinterrogée par l’islam, comme l’indique un chargé de mission dans une note confidentielle au ministre de l’Éducation nationale.

Donc ce n'est pas "volontairement" que les Juifs ôtent leurs kippas en classe.
Le problème de l'interdiction des signes religieux dans la rue est un autre problème.
Vous voulez interdire aux uns et pas aux autres?
Si vous interdisez à tout le monde, alors vous interdisez la kippa (et la soutane et la cornette).
Chiche?

Bompard et d'autres peuvent dire ce qu'ils veulent: il y a un débat sur l'abaya, mais pas encore de position de parti.
Pour moi l'Etat DOIT se prononcer sur l'abaya.
Et pour moi c'est un signe religieux ostentatoire au même titre que le hidjab.
C'est un hidjab qui a changé de nom.
Donc à l'Ecole, ce doit être interdit.

Ou avez vous vu que je ne savais pas que la loi interdit la kippa à l'école ? Vous faites des déclarations erronées et ensuite vous y croyez !
Peu importe, je connais la loi de 2004. Peut être vous même n'êtes pas informé de ceci : dans les temps actuels, où la religion est sa source de tous les antagonismes, le président du consistoire israélite de Marseille Zvi Ammar conseille à la communauté juive de « ne pas porter provisoirement la kippa » dans la rue . Il n'y aurait donc aucune difficulté à faire admettre aux juifs ce que leur rabbin leur conseille déjà. Je vous l'avais déjà expliqué. Sauf bien sûr aux fondamentalistes juifs.
Les imams seraient bien inspirés de faire un copier-coller.