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UBUROI a écrit : 25 octobre 2022 15:24 Les "bons et humanistes" Russes, cette peuplade eurasienne qui n'a jamais été capable d'être en paix avec ses voisins, les considérant comme leur propriété...continuent sur l'air de la "Bombe Sale":

Energoatom, l’opérateur ukrainien de l’énergie nucléaire, accuse les forces russes d’effectuer des travaux secrets dans la zone de stockage des déchets radioactifs de la centrale nucléaire de Zaporijia

https://www.lemonde.fr/international/li ... _3210.html

En clair "ils", ces enfoirés de pacifistes écolos - ces Russes - tripatouillent les conteneurs de déchets de radioactifs, en interdisant aux Ukrainiens qui bossent, boulets aux pieds, et à l'AIEA de voir ce qu'ils foutent de "sale".
Si des déchets étaient volatilisés dans l'air, ce seraient plusieurs centaines de km2 qui seraient pollués, une aubaine pour les Russes en déroute sur le Dniepr à dizaines de km de là!

Non, franchement, faut l'humilier le néo Staline Putin!

lotus95 a écrit : 25 octobre 2022 20:09 Non je ne crois pas , la Russie n'a aucun intérêt à ça , les bombardements d'infrastructures énergétiques et ferroviaires de ces derniers jours ont réduit grandement les marges de manoeuvres de l'armée Ukrainienne ... alors à quoi servirait une bombe sale ?
Je pense que ça profiterait bien plus aux US , les midterms approchent ... alors une bombe sale qui accuse la Russie pourrait être un prétexte pour l'Otan d'intervenir , et soit d'orienter les élections , soit les annuler ou les reporter
Nord Stream , c'était qui au fait ?

Mesoke a écrit : 25 octobre 2022 22:22

lotus95 a écrit : 25 octobre 2022 20:09 Non je ne crois pas , la Russie n'a aucun intérêt à ça , les bombardements d'infrastructures énergétiques et ferroviaires de ces derniers jours ont réduit grandement les marges de manoeuvres de l'armée Ukrainienne ... alors à quoi servirait une bombe sale ?
Je pense que ça profiterait bien plus aux US , les midterms approchent ... alors une bombe sale qui accuse la Russie pourrait être un prétexte pour l'Otan d'intervenir , et soit d'orienter les élections , soit les annuler ou les reporter
Nord Stream , c'était qui au fait ?

Les russes disent que les bombardements d'infrastructures énergétiques et ferroviaires de ces derniers jours ont réduit grandement les marges de manoeuvres de l'armée Ukrainienne, les ukrainiens non.

Par contre les ukrainiens continuent de pousser un peu partout, notamment vers Kherson.

Donc si, les russes ont potentiellement un énorme intérêt à désinformer sur les fausses attaques à la bombe sale : s'ils continuent à avoir des soucis sur le terrain militaire, ça peut leur donner une excuse pour eux-mêmes utiliser des bombes sales, voire des bombes nucléaires tactiques, contre les soldats ukrainiens.

En tout cas j'imagine mal les ukrainiens monter un plan aussi pourri qu'utiliser des armes interdites contre leur propre population pour une raison simple : bon déjà c'est un plan bien pourri, mais surtout j'imagine que les américains, qui se veulent publiquement les gardiens de la démocratie et de la guerre propre, retireraient au moins en partie leur aide s'ils apprenaient la vérité. Sachant que ce sont les américains qui fournissent du renseignement militaire aux ukrainiens ...

Et l'OTAN n'a pas pour vocation à intervenir en Ukraine. L'OTAN n'a jamais eu pour vocation une invasion de la Russie. Surtout que les ukrainiens se débrouillent très bien seuls, et que sur le long terme une guerre qui s'éternise causera d'immense problèmes internes en Russie, des révoltes commencent à éclater à droite à gauche, et ce sera beaucoup plus profitables qu'une victoire militaire qui risquerait de tourner à la guerre nucléaire.

Mesoke a écrit : 26 octobre 2022 10:30 Rien ne permet de pencher pour une version plutôt qu'une autre. Donc la version russe n'est pas meilleure que l'ukrainienne, et vice versa. Sauf que toi tu te bases sur la version russe, point.

L'Ukraine est un des pays les plus corrompus du monde car issu du monde soviétique hyper corrompu, et dans la sphère d'influence russe (euphémisme) pendant des années, la Russie étant encore pire que l'Ukraine niveau corruption.

L'Ukraine ne tolère pas de résurgence du nazisme. Le nazisme est un phénomène mineur en Ukraine, comme ailleurs. C'est juste qu'ils sont actifs et nationaliste, et qu'en période de conflit contre le voisin russe, les autorités ukrainiennes utilisent les forces néonazies, qui ont le mérite d'être motivées. Et c'est comme en Russie par exemple, ou les néonazis ont aussi pignon sur rue, notamment, là aussi, dans des groupes mercenaires ou para-militaires. C'est un problème, leur idéologie est à gerber, mais on n'a pas d'un côté une Ukraine gangrénée par le nazisme et de l'autre une Russie pure blanche colombe qui pourfend le nazisme à coup de bombes à fleurs et de canons arc en ciel.

Je n'ai aucune phobie anti-russe, au contraire. Même que d'abord je joue souvent la Russie ou ses états fondateurs dans des jeux de grande stratégie, ce pays me fascine. J'ai plutôt une grande empathie envers le peuple russe, prisonnier de dirigeants et d'un système corrompus jusqu'à la moelle. Par contre en effet, vu que je déteste l'autoritarisme, les attaques à la liberté d'expression, le bigotisme, le nationalisme, le militarisme, je déteste Poutine qui est un des principaux militants de toutes ces doctrines néfastes à l'Humain.


Les soldats ukrainiens se battent seuls. Ils sont formés à l'étranger, utilisent des armes étrangères, disposent de renseignement étranger, sont conseillés par des étrangers. Mais ce sont bien des soldats ukrainiens qui se battent, pas des étrangers. Alors que les forces russes emploient des syriens ou des libyens, les boules.


Justement, si on considère l'histoire on comprend vite que la Russie a juste une politique impérialiste et souhaite juste recréer son empire. Pas besoin d'aller chercher plus loin tant c'est gros.

Bizarrement l'enquête sur les sabotages des Nordstream a été confiée aux pays sur le territoire desquels les sabotages ont été commis ...


L'histoire de la bombe sale peut tout aussi bien s'inscrire dans un contexte de difficulté militaire russe, observées sur le terrain, pour justifier une future utilisation d'armes de destruction massive contre l'armée ukrainienne.

Mickey a écrit : 26 octobre 2022 10:50

Mesoke a écrit : 26 octobre 2022 10:30 Rien ne permet de pencher pour une version plutôt qu'une autre. Donc la version russe n'est pas meilleure que l'ukrainienne, et vice versa. Sauf que toi tu te bases sur la version russe, point.

L'Ukraine est un des pays les plus corrompus du monde car issu du monde soviétique hyper corrompu, et dans la sphère d'influence russe (euphémisme) pendant des années, la Russie étant encore pire que l'Ukraine niveau corruption.

L'Ukraine ne tolère pas de résurgence du nazisme. Le nazisme est un phénomène mineur en Ukraine, comme ailleurs. C'est juste qu'ils sont actifs et nationaliste, et qu'en période de conflit contre le voisin russe, les autorités ukrainiennes utilisent les forces néonazies, qui ont le mérite d'être motivées. Et c'est comme en Russie par exemple, ou les néonazis ont aussi pignon sur rue, notamment, là aussi, dans des groupes mercenaires ou para-militaires. C'est un problème, leur idéologie est à gerber, mais on n'a pas d'un côté une Ukraine gangrénée par le nazisme et de l'autre une Russie pure blanche colombe qui pourfend le nazisme à coup de bombes à fleurs et de canons arc en ciel.

Je n'ai aucune phobie anti-russe, au contraire. Même que d'abord je joue souvent la Russie ou ses états fondateurs dans des jeux de grande stratégie, ce pays me fascine. J'ai plutôt une grande empathie envers le peuple russe, prisonnier de dirigeants et d'un système corrompus jusqu'à la moelle. Par contre en effet, vu que je déteste l'autoritarisme, les attaques à la liberté d'expression, le bigotisme, le nationalisme, le militarisme, je déteste Poutine qui est un des principaux militants de toutes ces doctrines néfastes à l'Humain.


Les soldats ukrainiens se battent seuls. Ils sont formés à l'étranger, utilisent des armes étrangères, disposent de renseignement étranger, sont conseillés par des étrangers. Mais ce sont bien des soldats ukrainiens qui se battent, pas des étrangers. Alors que les forces russes emploient des syriens ou des libyens, les boules.


Justement, si on considère l'histoire on comprend vite que la Russie a juste une politique impérialiste et souhaite juste recréer son empire. Pas besoin d'aller chercher plus loin tant c'est gros.

Bizarrement l'enquête sur les sabotages des Nordstream a été confiée aux pays sur le territoire desquels les sabotages ont été commis ...


L'histoire de la bombe sale peut tout aussi bien s'inscrire dans un contexte de difficulté militaire russe, observées sur le terrain, pour justifier une future utilisation d'armes de destruction massive contre l'armée ukrainienne.

Faut il encore en avoir les moyens, on ne sait si l'armée russe va pouvoir garder Kherson, alors recréer son empire...
La bombe "sale" n'aurait que peu d'intérêt sur le front et de plus suivant les composants utilisé, empêcherait toute reconquête avant un bon moment.

lotus95 a écrit : 26 octobre 2022 10:01

Mesoke a écrit : 25 octobre 2022 22:22

Les russes disent que les bombardements d'infrastructures énergétiques et ferroviaires de ces derniers jours ont réduit grandement les marges de manoeuvres de l'armée Ukrainienne, les ukrainiens non.

Par contre les ukrainiens continuent de pousser un peu partout, notamment vers Kherson.

Donc si, les russes ont potentiellement un énorme intérêt à désinformer sur les fausses attaques à la bombe sale : s'ils continuent à avoir des soucis sur le terrain militaire, ça peut leur donner une excuse pour eux-mêmes utiliser des bombes sales, voire des bombes nucléaires tactiques, contre les soldats ukrainiens.

En tout cas j'imagine mal les ukrainiens monter un plan aussi pourri qu'utiliser des armes interdites contre leur propre population pour une raison simple : bon déjà c'est un plan bien pourri, mais surtout j'imagine que les américains, qui se veulent publiquement les gardiens de la démocratie et de la guerre propre, retireraient au moins en partie leur aide s'ils apprenaient la vérité. Sachant que ce sont les américains qui fournissent du renseignement militaire aux ukrainiens ...

Et l'OTAN n'a pas pour vocation à intervenir en Ukraine. L'OTAN n'a jamais eu pour vocation une invasion de la Russie. Surtout que les ukrainiens se débrouillent très bien seuls, et que sur le long terme une guerre qui s'éternise causera d'immense problèmes internes en Russie, des révoltes commencent à éclater à droite à gauche, et ce sera beaucoup plus profitables qu'une victoire militaire qui risquerait de tourner à la guerre nucléaire.

Ok , et qu'est ce qui te fait pencher pour une version plutôt que l'autre ? une morale supérieure plus supposée que réelle ?

L'angélisme dont toi ou d'autres font preuve vis à vis de l'Ukraine , un des pays les plus corrompus au monde qui tolère la résurgence du nazisme et sert de plateforme aux trafics en tous genres, est proportionnel à votre haine de Poutine et votre phobie anti-russe ; rien à voir avec de l'objectivité ;
comme dans le covid , on profite du fait que la plupart des médias ne relayent que propagande pour en faire une vérité supérieure
Et on pointe du doigt la propagande russe en prenant pour argent comptant la propagande ukrainienne et en censurant tout son de cloche contraire.

"les ukrainiens se débrouillent très bien tous seuls"
vaut mieux lire ça que d'être aveugle , ça fait un bail que les ukrainiens ne sont pas seuls sur le terrain , que des journalistes indépendants témoignent de la présence des US et autres au commandement militaire , et que cette guerre ne perdure que parce qu'il y a aides massives en armes , pognon, et en renseignement ... sans le moindre contrôle et suivi de leur bonne utilisation

Mais au delà , personne n'a les moyens de faire la part des choses entre la réalité et le fantasme , ni d'un côté ni de l'autre.

Le seul moyen de se faire une opinion un peu objective de la situation est de considérer l'histoire, les motivations profondes qui ont conduit à provoquer cette guerre et l'envenimer ; le soutien curieux aussi inconditionnel que disproportionné des dirigeants européens à un pays qui ne fait ni partie de l'UE ni de l'Otan quitte à provoquer l'effondrement de leurs propres pays ; les nombreux écrits et déclarations étatsuniennes qui témoignent d'une volonté de couper l'Europe de la Russie pour la rendre plus dépendante , énergétiquement parlant mais pas que , des US ...
et les mensonges ukrainiens déjà mis en lumière , les massacres des raclures nazies dans le Donbass depuis 8 ans, le fait démontré dans une réunion de l'Onu de la stratégie glauque de l'armée ukrainienne gangrénée par des nazis de se servir de leurs civils comme boucliers humains , le sabotage de Nord Stream 1 et 2 , dont l'enquête a été comme par hasard confiée à des pays loin d'être neutres , avec exclusion de la Russie ...

L'histoire de la bombe sale s'inscrit dans le contexte d'élections de mi-mandat US dont le résultat peut inverser le sens de cette guerre ET d'une contestation de plus en plus massive en Europe de ce soutien inconditionnel et de ses conséquences lourdes sur les populations
On y verrait la poursuite de la bonne vieille méthode du bruit plus fort qui en atténue un autre , avec le principe de maintenir une peur constante dans la population pour éteindre les révoltes.
Ce serait une grosse erreur de croire que la morale empêcherait les dirigeants impliqués dans ce conflit de provoquer le pire , tant que leurs propres intérêts ne sont pas mis en cause , ou au contraire favorisés , et que seules les populations de part et d'autre subissent leurs décisions hors sol

En attendant , on assiste à la scène surréaliste où 1 bonhomme arrive à mettre à genoux des dirigeants du monde entier par ses exigences incessantes et déplacées , et ça ne choque pas grand monde ....

Arno Klarsfeld : « L’Ukraine ne doit plus glorifier les nationalistes qui ont collaboré »

TRIBUNE. Pour l’avocat, l'honneur fait à certains nationalistes ukrainiens, complices des nazis, doit cesser, alors que l’Ukraine souhaite intégrer l’Union européenne. Par Arno Klarsfeld

i les Ukrainiens veulent faire partie de la famille de l'Union européenne, ils doivent cesser de glorifier les nationalistes ukrainiens présentés comme des héros, et qui ont collaboré avec les nazis et les ont assistés dans l'extermination de dizaines de milliers de familles juives en Ukraine. Une des premières mesures de la municipalité de Kiev après la révolution de 2014 a été de débaptiser la longue avenue qui mène au site de Babi Yar, et qui portait le nom d'avenue de Moscou, pour l'appeler avenue Bandera, dont les fidèles ont assisté les nazis dans l'extermination de plus de 30 000 juifs, hommes, femmes et enfants dans le ravin de Babi Yar, les 29 et 30 septembre 1941, lorsque les troupes allemandes accompagnées des Einsatzgruppen sont entrées à Kiev.

Le tribunal administratif du district de Kiev avait ordonné à la municipalité d'annuler le changement de nom de deux rues principales au profit de Stepan Bandera et Roman Shukhevych, qui lui aussi était un massacreur de Juifs, et dont un stade porte le nom dans la grande ville de Ternopil. Mais le maire de Kiev, Vitaly Klitschko, a fait appel de la décision et la cour d'appel lui a donné raison.

Collaborateurs ukrainiens

À Lviv, il y a encore deux ans, des centaines d'hommes ont défilé en uniforme SS de collaborateurs ukrainiens lors d'un événement approuvé par la ville. Ces dernières années, au moins trois municipalités ukrainiennes ont dévoilé des statues pour l'adjoint de Bandera, Yaroslav Stetsko, qui, pendant la Shoah, approuvait « l'extermination des Juifs ». La devise des nationalistes ukrainiens collaborateurs de nazis de Bandera affichée dans les rues de Kiev en 1941 était : « Tes ennemis sont la Russie, la Pologne et les Youpins. »

Voici ce qu'écrivait Irina Khorochounova, dans son journal*, à la date du 2 octobre sur ces massacres qui se déroulaient en plein jour par les nazis et leurs supplétifs ukrainiens : « Tout le monde dit qu'on tue les Juifs. Non, on ne les tue pas, on les a déjà tous tués. Tous sans distinction, les vieux comme les jeunes, les femmes et les enfants. Ceux qui ont été ramenés chez eux lundi ont également été exécutés les jours suivants… J'écris parce qu'il est indispensable que le monde sache qu'un crime horrible est en train d'être commis et qu'il faudra le venger… On continue d'assassiner en masse des enfants innocents et sans défense, des femmes et des vieillards dont beaucoup sont enterrés encore vivants. »

Monstres

Il est tout à fait inapproprié que les grandes artères qui mènent au site des massacres et qu'empruntent les dirigeants européens venus apporter leur soutien à l'Ukraine portent le nom de tels monstres. Il est tout à fait immoral que de tels hommes soient glorifiés. Il est tout à fait anormal que personne n'en parle dans les instances européennes alors que l'Ukraine a demandé son adhésion et que le processus (long, peut-être) a été approuvé.

Laisser sans s'y opposer l'Ukraine continuer à glorifier ces nationalistes ukrainiens qui ont collaboré avec les nazis contre les Soviétiques et massacré de manière si horrible tant de familles juives signifierait en fin de compte que Hitler avait raison de voir les Russes comme les véritables ennemis de l'Occident, et que son attaque préventive était justifiée. Quant aux Juifs, ils seraient des victimes collatérales des soubresauts de l'Histoire. L'Europe et l'Union européenne se sont bâties sur la victoire sur le nazisme. Elle doit s'en souvenir.

https://www.lepoint.fr/debats/arno-klar ... Echobox%5D

Fonck1 a écrit : 26 octobre 2022 11:27
ta propagande ne marche pas.
d'une si les ukrainiens n'avaient pas été aidés par l'occident, ce pays aujourd'hui serait russe.

pour l'instant, il n'y a qu'une vérité, la Russie a envahi l’Ukraine, et elle n'a rien à y faire.

lotus95 a écrit : 26 octobre 2022 12:19

Fonck1 a écrit : 26 octobre 2022 11:27
ta propagande ne marche pas.
d'une si les ukrainiens n'avaient pas été aidés par l'occident, ce pays aujourd'hui serait russe.

pour l'instant, il n'y a qu'une vérité, la Russie a envahi l’Ukraine, et elle n'a rien à y faire.

N'inverses pas les rôles , c'est vous qui êtes dans la propagande en donnant du crédit à un son de cloche unique, des photos et mises en scène bidons, des fantasmes ... en censurant le reste,

Il n'y a aucune vérité quand on fait semblant d'ignorer les faits historiques qui ont amené cette guerre , c'est juste du révisionnisme à peu de frais

Donc que tu le veuilles ou non , les responsabilités sont très largement partagées , cette guerre n'a pas commencé en 2022 et tout état a le droit de défendre la sécurité de ses frontières , qu'on soit pro ou contre Poutine ne change rien à ce principe élémentaire.

Et que tu le veuilles ou non, le droit à l'autodétermination des peuples fait partie du droit international , et des régions autonomes ont tout à fait le droit d'utiliser l'article 51 pour se défendre contre les agressions barbares répétées et ignorées par leur propre gouvernement et les pays qui ne savent faire preuve que d'indignation à géométrie variable selon leurs intérêts propres.

lotus95 a écrit : 26 octobre 2022 11:52 On parle beaucoup d'impérialisme russe .... tout en critiquant parallèlement l'état de décrépitude de son armée ... cherchez l'erreur

Et c'est bien connu que les US ne cherchent absolument pas à régner sur le monde ... oui mais là, c'est bien , c'est de la démocrassie, alors il ne faut pas voir les horreurs que ça implique

Et sur l'aspect "minoritaire" des nazis ukrainiens ... je suis sûre que dans le passé , il y avait la même tendance à la minimisation , c'est plus confortable pour l'esprit de ne pas voir pour avoir bonne conscience de soutenir des ordures
sans parler d'un adepte du bandérisme nommé conseiller du commandant en chef de l'armée ukrainienne , ou d'une autre ordure nommé gouverneur d'Odessa ... tout cela est purement anecdotique

lotus95 a écrit : 26 octobre 2022 12:19

Fonck1 a écrit : 26 octobre 2022 11:27
ta propagande ne marche pas.
d'une si les ukrainiens n'avaient pas été aidés par l'occident, ce pays aujourd'hui serait russe.

pour l'instant, il n'y a qu'une vérité, la Russie a envahi l’Ukraine, et elle n'a rien à y faire.

N'inverses pas les rôles , c'est vous qui êtes dans la propagande en donnant du crédit à un son de cloche unique, des photos et mises en scène bidons, des fantasmes ... en censurant le reste,

Il n'y a aucune vérité quand on fait semblant d'ignorer les faits historiques qui ont amené cette guerre , c'est juste du révisionnisme à peu de frais

Donc que tu le veuilles ou non , les responsabilités sont très largement partagées , cette guerre n'a pas commencé en 2022 et tout état a le droit de défendre la sécurité de ses frontières , qu'on soit pro ou contre Poutine ne change rien à ce principe élémentaire.

Et que tu le veuilles ou non, le droit à l'autodétermination des peuples fait partie du droit international , et des régions autonomes ont tout à fait le droit d'utiliser l'article 51 pour se défendre contre les agressions barbares répétées et ignorées par leur propre gouvernement et les pays qui ne savent faire preuve que d'indignation à géométrie variable selon leurs intérêts propres.