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Georges61 a écrit : Le gouvernement espagnol ne pourra faire tirer la troupe à notre époque contre des civils.

Je le pense aussi, quoi qu'après avoir vu la réaction de la police le jour du vote, je commence à avoir des doutes.

Effectivement, c'était particulièrement violent.
Cela m'a choqué, cette violence policière, non contre des casseurs, mais contre des messieurs et madame tout le monde et des personnes âgées voulant voter. Cela a donné une très mauvaise image du pouvoir central espagnol.

Allora a écrit :

oldeagle a écrit : Encore une fois la constitution dit que la France est une et indivisible.

mais la Constitution espagnole dit exactement la même chose !!
pourquoi tu parles de une et indivisible pour la France et oublies que l'Espagne
a exactement le même article 1 ds sa Constitution

Victor a écrit :
Le gouvernement espagnol ne pourra faire tirer la troupe à notre époque contre des civils.

Ça c'est sûr ( enfin j'espère ) il y a d'autres moyens , d'autres armes plus efficaces
genre colt " article 155 de la Constitution "

Oui, je le sais grâce à vous.
Il ne saurait être question que la catalogne soit indépendante, l'Espagne est une et indivisible.

oldeagle a écrit :

Victor a écrit :
Relis tes livres d'histoire et tu verras que l'histoire ne s'écrit pas comme cela.
L'Italie, l'Allemagne, ces pays ne seraient pas constitués sans la volonté des peuples qui les ont libéré des anciens empires où duchés, principautés, etc.
Ce n'est pas la légalité qui est le moteur de l'histoire mais la volonté des peuples.
Si les catalans veulent très majoritairement leur indépendance, que ce soit une bonne ou une mauvaise idée, et si ils sont prêts à défier le pouvoir central suffisamment longtemps, ils obtiendront leur indépendance.
Le gouvernement espagnol ne pourra faire tirer la troupe à notre époque contre des civils.

Avec les corses, les bretons, les basques, nous formons une seule Nation : La France.

Aujourd'hui mais peut-être pas demain.
La Savoie et Nice ne sont françaises que depuis 1860.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3% ... rin_(1860)

L'Algérie qui était française ne l'est plus. Et pourtant c'était un département !
La France a perdu ses colonies. etc.
Le monde bouge, il n'est pas figé, l'histoire est toujours en marche.

Victor a écrit :

oldeagle a écrit :

Avec les corses, les bretons, les basques, nous formons une seule Nation : La France.

Aujourd'hui mais peut-être pas demain.
La Savoie et Nice ne sont françaises que depuis 1860.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3% ... rin_(1860)
L'Algérie qui était française ne l'est plus. Et pourtant c'était un département !
La France a perdu ses colonies. etc.
Le monde bouge, il n'est pas figé, l'histoire est toujours en marche.

Là, vu les résultats, y a pas de quoi pavoiser!!!!!

oh eh comparer l'Algérie et la catalogne !!! fallait oser !

l'Algérie était une colonie Algérie qui était en droit de retrouver son indépendance
( même si ce pays fut créé - ses frontières - par la France ..ce n'est tout de même pas une partie de la France - géographie , culture, langue religion .. tout nous différenciait !) On avait rien à y faire !

La Catalogne une colonie espagnole comme Cuba ou le Mexique ???

et beh faut que tu te plonges vite fait ds l'Histoire de l'Espagne !!!

je t'aide :
commence en 711 juste après l'invasion Maure ( étude des différents royaumes qui compose l'Espagne à ce moment et qui font ensemble la reconquête contre les envahisseurs Maures avec parfois des périodes d'affrontements , c'est vrai )

et surtout à partir de janvier 1492
quand le Roi d'Aragon ( qui englobe la Catalogne ) et la Reine de Castille se marient et fondent ensemble l'unité de l'Espagne ...

1492 naissance de :
=) l'unité territoriale ( l'Espagne est UNE un seul royaume ) ,
=) unité politique ( les Rois Catholiques = Isabel de Castille et Ferdinand d'Aragon sont mariés ,
=) unité religieuse ( l'Espagne était totalement chrétienne avant l'arrivée des Maures musulmans depuis le VIº siècle et retrouve son unité chrétienne),
=) unité linguistique ( édition de la 1º grammaire espagnole de Nebrija qui différencie l'espagnol du bas latin )
et
=) unité économique : création de la 1º monnaie nationale

ce n'est qu'à partir de 1978 que la Catalogne - et d'autres régions -
ont vu leur identité devenir visible politiquement

Allora a écrit : oh eh comparer l'Algérie et la catalogne !!! fallait oser !

l'Algérie était une colonie Algérie qui était en droit de retrouver son indépendance
( même si ce pays fut créé - ses frontières - par la France ..ce n'est tout de même pas une partie de la France - géographie , culture, langue religion .. tout nous différenciait !) On avait rien à y faire !

L'Algérie était un département français et tes propos sont particulièrement honteux pour les pieds-noirs qui ont développé l'Algérie. 1 million de nos compatriotes ont dû quitter un pays qui était légalement et administrativement la France.

Tout comme aujourd'hui, la Catalogne est légalement et administrativement en Espagne. Mais demain ?
Tout comme aujourd'hui le Kurdistan n'existe pas en tant qu'état mais demain ?
Personne ne peut savoir à l'avance comment s'écrit l'Histoire.

Le destin des peuples est avant tout entre leurs mains et non dans une légalité d'aujourd'hui qui ne sera pas la légalité de demain si les peuples le décident.

Victor a écrit : Le destin des peuples est avant tout entre leurs mains et non dans une légalité d'aujourd'hui qui ne sera pas la légalité de demain si les peuples le décident.

ah bon c'était le destin de la France de coloniser l'Algérie ????
( même si je sais tout le bien que la France a apporté à l'Algérie .. j'ai bcp de pieds noirs ds ma famille )

par contre je suis à fond pour l'Indépendance du Kurdistan ..

Ça c'est une revendication légitime !

Victor , belle vigueur , quelle souplesse ! en six mois passer de Fillon a Macron puis en marche vers une certaine Melenchonisation

oups a écrit : Victor , belle vigueur , quelle souplesse ! en six mois passer de Fillon a Macron puis en marche vers une certaine Melenchonisation

Je me suis boboïsé. Je pratique désormais le yoga comme cointabulle. Je sais c'est grave pour un type comme moi. Mais cela améliore (entre autres choses) la souplesse.

Allora a écrit :

Victor a écrit : Le destin des peuples est avant tout entre leurs mains et non dans une légalité d'aujourd'hui qui ne sera pas la légalité de demain si les peuples le décident.

ah bon c'était le destin de la France de coloniser l'Algérie ????
( même si je sais tout le bien que la France a apporté à l'Algérie .. j'ai bcp de pieds noirs ds ma famille )

par contre je suis à fond pour l'Indépendance du Kurdistan ..

Ça c'est une revendication légitime !

Tu es capable de juger telle revendication d'indépendance légitime et telle autre illégitime ?
Au nom de quoi ?
J'en suis bien incapable.

Victor a écrit :

Allora a écrit :

ah bon c'était le destin de la France de coloniser l'Algérie ????
( même si je sais tout le bien que la France a apporté à l'Algérie .. j'ai bcp de pieds noirs ds ma famille )

par contre je suis à fond pour l'Indépendance du Kurdistan ..

Ça c'est une revendication légitime !

Tu es capable de juger telle revendication d'indépendance légitime et telle autre illégitime ?
Au nom de quoi ?
J'en suis bien incapable.

L'indépendance est illégitime puisque la constitution de l'Espagne rend celle-ci une et indivisible.

oldeagle a écrit :

Victor a écrit :
Tu es capable de juger telle revendication d'indépendance légitime et telle autre illégitime ?
Au nom de quoi ?
J'en suis bien incapable.

L'indépendance est illégitime puisque la constitution de l'Espagne rend celle-ci une et indivisible.

Une constitution, cela peu se modifier.

oldeagle a écrit :

Victor a écrit :
Tu es capable de juger telle revendication d'indépendance légitime et telle autre illégitime ?
Au nom de quoi ?
J'en suis bien incapable.

L'indépendance est illégitime puisque la constitution de l'Espagne rend celle-ci une et indivisible.

C'est un "argument" qui n'a aucune valeur, ou alors l'indépendance de l'Algérie était tout aussi illégitime car il s'agissait de départements français, et que la République française est elle aussi une et indivisible...

Ce n'est pas comme ceci qu'il faut raisonner. Si les catalans se reconnaissent majoritairement en tant que peuple, et qu'ils souhaitent accéder à l'indépendance, alors ils doivent pouvoir l'obtenir. On peut toujours penser que ce serait une grosse connerie, que du point de vue historique la revendication est infondée, ou que leurs motivations ne tiennent pas la route, peu importe. La décision appartient aux catalans, et à eux seuls.

Georges61 a écrit :

oldeagle a écrit :

L'indépendance est illégitime puisque la constitution de l'Espagne rend celle-ci une et indivisible.

Une constitution, cela peu se modifier.

Absolument, mais dans quel but ? Dans quel intérêt ?
Vous n'êtes pas patriote. Vous voulez changer la constitution pour permettre aux régions de s'émanciper. Vous n'aimez pas la France. Si vous l'aimiez, vous ne seriez pas pour son démantèlement.

Kelenner a écrit :

oldeagle a écrit :

L'indépendance est illégitime puisque la constitution de l'Espagne rend celle-ci une et indivisible.

C'est un "argument" qui n'a aucune valeur, ou alors l'indépendance de l'Algérie était tout aussi illégitime car il s'agissait de départements français, et que la République française est elle aussi une et indivisible...

Ce n'est pas comme ceci qu'il faut raisonner. Si les catalans se reconnaissent majoritairement en tant que peuple, et qu'ils souhaitent accéder à l'indépendance, alors ils doivent pouvoir l'obtenir. On peut toujours penser que ce serait une grosse connerie, que du point de vue historique la revendication est infondée, ou que leurs motivations ne tiennent pas la route, peu importe. La décision appartient aux catalans, et à eux seuls.

Mais celui qui est pour le démantèlement de la France est contre son pays ! Les Catalans sont contre l'Espagne ou plutôt contre la couronne espagnole ! Comme si la République allait régler tout leurs maux. De plus, ils font une connerie en demandant l'indépendance car les entreprises vont quitter la région pour s'installer dans la zone euro.

Le vote est illégal, dans la mesure où il y aurait des personnes qui auraient voté plusieurs fois, allant de bureau de vote en bureau de vote. On ne peut pas, dans ces conditions, accepter l'indépendance de la catalogne.