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65/70 % de français pensent qu'il y a trop d'étrangers en France.65/70 % d'inconscients ?
Le reste ....

papibilou a écrit : 21 janvier 2023 20:24

Kelenner a écrit : 21 janvier 2023 20:08

Déjà que tu ne voles pas bien haut, évite de sombrer dans le ridicule. Il peut bien s'exprimer dans le vent, devant ses quelques groupies, et faire étalage de sa bêtise et de son inculture à qui veut bien l'entendre. Le problème c'est de donner une exposition totalement démesurée à un type qui s'est ramassé magistralement aux élections, qui n'a aucune compétence en rien, comme si sa parole valait celle de spécialistes qui ont consacré des dizaines d'années à étudier à fond un sujet précis. C'est une insulte à la connaissance.

Si le fait qu'il n'ait fait que 7% à la présidentielle le condamne au silence vous allez devoir interdire la parole à beaucoup d'autres. Mais ça ne vous vient pas à l'esprit que l'on n'interdit pas la parole à quelqu'un au prétexte que ses idées ne vous plaisent pas ?
Ce n'est pas une insulte à la connaissance, c'est du totalitarisme ( les nazis faisaient ça très bien ). Mais je suis persuadé que vous le savez et que vos écrits ont dépassé votre pensée. Ça arrive à tout le monde.

Tu as décidemment bien du mal à comprendre des choses simples, ça explique que tu sois en admiration devant un tocard du niveau de Zemmour.

Il y a parler et parler, en réalité. Tout le monde est libre de déblatérer un maximum de conneries comme Momo le Poivrot au bistrot du coin, et la plupart des gens ne s'en privent pas. Il n'est question "d'interdire" ce défoulement de bas étage à personne, rassure-toi. Ensuite, il y a "parler" au sens sérieux du terme, c'est-à-dire échanger des arguments, débattre sur des faits solides, des théories qui font sens. En Histoire, ça se passe entre historiens, tu piges ? J'ai une culture largement supérieure à celle de Zemmour, pourtant je n'aurais jamais l'arrogance de penser que mon "opinion" sur n'importe quel sujet vaut celle d'un érudit, en fait ce que je pense sans savoir n'a aucune valeur. Le souci c'est qu'on vit dans une époque de confusion intellectuelle totale, et qu'on imagine que parce qu'un gratte-papier qui a fait carrière dans le paparazisme de bas étage passe dans toutes els émissions de télé, alors son avis a une quelconque importance ou valeur face à des spécialistes obscurs dont le grand public n'entend jamais parler. Mais en fait, bah non. De la même façon que le quidam du coin n'a pas le bagage pour remettre en cause les théories actuellement admises en physique des particules, Zobi de Montoire n'a aucune légitimité pour rejeter SANS ARGUMENT les recherches historiques étayées et communément admises par la quasi totalité des historiens qui ont fait un travail sérieux et approfondi sur le sujet. Donc, il n'y a aucune raison d'écouter ses divagations sur des faits avérés, après il est toujours libre de dégueuler sur les noirs et les arabes, puisqu'il a un public fidèle.

Ah oui, les "nazis" tu ferais bien de les chercher du côté des gens que tu soutiens.

Kelenner a écrit : 21 janvier 2023 22:10

Tu as décidemment bien du mal à comprendre des choses simples, ça explique que tu sois en admiration devant un tocard du niveau de Zemmour.

Il y a parler et parler, en réalité. Tout le monde est libre de déblatérer un maximum de conneries comme Momo le Poivrot au bistrot du coin, et la plupart des gens ne s'en privent pas. Il n'est question "d'interdire" ce défoulement de bas étage à personne, rassure-toi. Ensuite, il y a "parler" au sens sérieux du terme, c'est-à-dire échanger des arguments, débattre sur des faits solides, des théories qui font sens. En Histoire, ça se passe entre historiens, tu piges ? J'ai une culture largement supérieure à celle de Zemmour, pourtant je n'aurais jamais l'arrogance de penser que mon "opinion" sur n'importe quel sujet vaut celle d'un érudit, en fait ce que je pense sans savoir n'a aucune valeur. Le souci c'est qu'on vit dans une époque de confusion intellectuelle totale, et qu'on imagine que parce qu'un gratte-papier qui a fait carrière dans le paparazisme de bas étage passe dans toutes els émissions de télé, alors son avis a une quelconque importance ou valeur face à des spécialistes obscurs dont le grand public n'entend jamais parler. Mais en fait, bah non. De la même façon que le quidam du coin n'a pas le bagage pour remettre en cause les théories actuellement admises en physique des particules, Zobi de Montoire n'a aucune légitimité pour rejeter SANS ARGUMENT les recherches historiques étayées et communément admises par la quasi totalité des historiens qui ont fait un travail sérieux et approfondi sur le sujet. Donc, il n'y a aucune raison d'écouter ses divagations sur des faits avérés, après il est toujours libre de dégueuler sur les noirs et les arabes, puisqu'il a un public fidèle.

Ah oui, les "nazis" tu ferais bien de les chercher du côté des gens que tu soutiens.

Je suis encore une fois étonné de lire que vous pensez que j'ai une quelconque admiration pour Zemmour. Décidément vous ne comprenez pas que l'on peut aussi essayer l'objectivité y compris à l'égard de gens qui globalement ne m'intéressent nullement.
Même un type que vous n'aimez pas n'aura jamais 100% de ses propos erronés.
Je ne sais pas si vous avez des diplômes supérieurs à ceux de Zemmour, mais listez les.
Et ne cherchez pas les nazis de mon côté: je suis un modéré. Je déteste l'extrémisme de droite comme de gauche. Et les nazis ont suffisamment tué une partie de ma famille à Auschwitz pour que vos propos deviennent insupportables au delà de leurs stupidité.

Kelenner a écrit : 21 janvier 2023 22:10

Tu as décidemment bien du mal à comprendre des choses simples, ça explique que tu sois en admiration devant un tocard du niveau de Zemmour.

Je pense que tu as le même problème, vu que Papibilou ne défend pas Zemmour, mais la liberté d'expression, y compris en matière d'histoire et je n'ai pas lu la moindre ligne insinuant son admiration pour lui.

Bref, ce qui pourrit les débats, ce sont les gens qui, au lieu de contester calmement et point par point les affirmations de leur interlocuteur, tentent de le décrédibiliser pour le faire taire.

Alors si ce qu'affirme Zemmour ne peut pas être réfuté autrement que par des attaques ad hominem et des insultes, certains vont penser qu'il dit une vérité...taboue.

Le problème c'est que vous ne comprenez vraiment pas ce qu'est la "liberté d'expression". Si j'affirme haut et fort que les astrophysiciens racontent de la merde, qu'ils prétendent que la Terre tourne autour du Soleil parce qu'ils font parti d'un lobby gauchiste athée chargé de décrédibiliser les Saintes Ecritures, on va me dire (plus ou moins) gentiment de me taire, non ? Et bon, on ne pourra pas dire que je ne l'aurai pas cherché. Je n'émets pas une "opinion", je raconte des conneries, point.

En l'occurrence, c'est exactement ce que fait Zemmour. il raconte de la merde, des historiens démontent point par point ses inepties (c'est très facile, il est d'un niveau intellectuel assez bas et très faible dans un débat sérieux autre que ses guignolades télévisuelles coutumières, n'importe quel étudiant de deuxième année le démonte aisément en dix minutes). Logiquement, on ne devrait même pas en parler, c'est vraiment du niveau de mon premier paragraphe ou des types qui affirment que la Terre est plate, aucun intérêt de débattre là-dessus. Ca ne relève aucunement de la "liberté d'expression", on est dans l'affabulation pure et simple, c'est un tout autre registre.

Pourquoi Papibilou et d'autres s'empressent de voler à sa rescousse, certainement pas par amour de la "liberté d'expression", quand on touche à leurs milliardaires chéris ou qu'on ose remettre en question le sacro-saint dogme libéral, ils appellent au contraire les hérétiques à "se taire". On ne peut pas dire que l'expression de toutes les sensibilités soit leur cheval de bataille, un peu de sérieux. C'est simplement qu'ils se retrouvent dans les fantasmes de Zemmour, qu'ils veulent dédouaner au maximum Vichy pour trouver d'autres coupables (si possible, à gauche, bien entendu), et par ricochet par appuyer ses thèses sur la France actuelle. Il faut vraiment être d'une mauvaise foi absolue pour ne pas le constater tellement ça crève les yeux.

Kelenner a écrit : 21 janvier 2023 23:15 Si j'affirme haut et fort que les astrophysiciens racontent de la merde, qu'ils prétendent que la Terre tourne autour du Soleil parce qu'ils font parti d'un lobby gauchiste athée chargé de décrédibiliser les Saintes Ecritures, on va me dire (plus ou moins) gentiment de me taire, non ?

Non, si ''on'' n'est pas con, il t'expliquera en le démontrant que tes saintes écritures ne présentent aucune preuve contrairement à l'astrophysique. Si par hasard tes théories rencontraient beaucoup d'audience, je serais agacé par ceux qui te considèreraient comme un grand penseur, mais je ferais partie des opposants à leur censure, par principe et fuck off à ceux qui me soupçonneraient d'y adhérer.

Pourquoi Papibilou et d'autres s'empressent de voler à sa rescousse, certainement pas par amour de la "liberté d'expression", quand on touche à leurs milliardaires chéris ou qu'on ose remettre en question le sacro-saint dogme libéral, ils appellent au contraire les hérétiques à "se taire". On ne peut pas dire que l'expression de toutes les sensibilités soit leur cheval de bataille, un peu de sérieux. C'est simplement qu'ils se retrouvent dans les fantasmes de Zemmour, qu'ils veulent dédouaner au maximum Vichy pour trouver d'autres coupables (si possible, à gauche, bien entendu), et par ricochet par appuyer ses thèses sur la France actuelle. Il faut vraiment être d'une mauvaise foi absolue pour ne pas le constater tellement ça crève les yeux.

Des milliardaires chéris, mais où as-tu lu ça ?

Cela dit, j'aimerais bien que la France ait une petite centaine de milliardaires en plus, qui feraient circuler du pognon dans la finance, avec des emplois pour leurs grosses boîtes, des maçons pour leurs grosses maisons, des mécanos pour leurs grosses caisses de gros navions et de gros impôts pour les grosses dépenses publiques etc..mais bon, tu vas me dire que je chéris aussi les super riches qui paraît-il ne paient pas d'impôts en France, ne consomment que du caviar d'Iran et des bijoux d'Anvers, mais heureusement qu' Elise Lucette fait la chasse à leurs complices politicards, on est rassuré, sur son canapé Poltrone.

Franchement, dédouaner ou accabler Vichy aujourd'hui, c'est comme ouvrir un gros sac à merde pour se plaindre de l'odeur des autres, donc j'évite le sujet et j'ouvre la fenêtre.

Le sacro-saint dogme libéral (sic) je suis étonné qu'on parle autant d'une religion qui a si peu d'adeptes. C'est un genre d'Arlésienne, un fantasme labelisé ''secteur public'' ?

Georges61 a écrit : 21 janvier 2023 19:52 Si Zemmour était un personnage de dessein animé, il serait Gargamel. Si il était un animal ce serait sans aucun doute un rat, déjà il en a le physique.

Vos propos font immédiatement penser aux caricatures que les nazis faisaient sur les juifs et qu'ils placardaient dans le métro et dans toutes les rues.
Vous faites partie d'un groupuscule néonazi ?
Ou bien vos parents étaient nazis, c'est certain.

Kelenner a écrit : 21 janvier 2023 23:15 Le problème c'est que vous ne comprenez vraiment pas ce qu'est la "liberté d'expression". Si j'affirme haut et fort que les astrophysiciens racontent de la merde, qu'ils prétendent que la Terre tourne autour du Soleil parce qu'ils font parti d'un lobby gauchiste athée chargé de décrédibiliser les Saintes Ecritures, on va me dire (plus ou moins) gentiment de me taire, non ? Et bon, on ne pourra pas dire que je ne l'aurai pas cherché. Je n'émets pas une "opinion", je raconte des conneries, point.

En l'occurrence, c'est exactement ce que fait Zemmour. il raconte de la merde, des historiens démontent point par point ses inepties (c'est très facile, il est d'un niveau intellectuel assez bas et très faible dans un débat sérieux autre que ses guignolades télévisuelles coutumières, n'importe quel étudiant de deuxième année le démonte aisément en dix minutes). Logiquement, on ne devrait même pas en parler, c'est vraiment du niveau de mon premier paragraphe ou des types qui affirment que la Terre est plate, aucun intérêt de débattre là-dessus. Ca ne relève aucunement de la "liberté d'expression", on est dans l'affabulation pure et simple, c'est un tout autre registre.

Pourquoi Papibilou et d'autres s'empressent de voler à sa rescousse, certainement pas par amour de la "liberté d'expression", quand on touche à leurs milliardaires chéris ou qu'on ose remettre en question le sacro-saint dogme libéral, ils appellent au contraire les hérétiques à "se taire". On ne peut pas dire que l'expression de toutes les sensibilités soit leur cheval de bataille, un peu de sérieux. C'est simplement qu'ils se retrouvent dans les fantasmes de Zemmour, qu'ils veulent dédouaner au maximum Vichy pour trouver d'autres coupables (si possible, à gauche, bien entendu), et par ricochet par appuyer ses thèses sur la France actuelle. Il faut vraiment être d'une mauvaise foi absolue pour ne pas le constater tellement ça crève les yeux.

Je suppose que le témoignage de Alain Michel, historien, expert de la Shoah et juif (rabbin), auteur d'ouvrages sur le sujet, ne vous passionnera pas mais qui sait ?
https://www.lejdd.fr/Societe/Le-livre-d ... ifs-694144
Je n'interdis la parole à quiconque.
Je constate encore une fois que vous changez totalement mes propos. Je trouve ce procédé intellectuellement profondément malhonnête.
Je vous ai dit que des membres de ma famille ont terminé leur vie à Auschwitz, mais vous ne comprenez pas ce que ça signifie. Vous êtes obtus mon pauvre garçon et je constate, contrairement à certains interlocuteurs sur ce forum que vous conservez de message en message vos méthodes puantes entre autres celle de modifier des propos et même de les inverser.

da capo a écrit : 21 janvier 2023 23:04

Kelenner a écrit : 21 janvier 2023 22:10

Tu as décidemment bien du mal à comprendre des choses simples, ça explique que tu sois en admiration devant un tocard du niveau de Zemmour.

Je pense que tu as le même problème, vu que Papibilou ne défend pas Zemmour, mais la liberté d'expression, y compris en matière d'histoire et je n'ai pas lu la moindre ligne insinuant son admiration pour lui.

Bref, ce qui pourrit les débats, ce sont les gens qui, au lieu de contester calmement et point par point les affirmations de leur interlocuteur, tentent de le décrédibiliser pour le faire taire.

Alors si ce qu'affirme Zemmour ne peut pas être réfuté autrement que par des attaques ad hominem et des insultes, certains vont penser qu'il dit une vérité...taboue.

Entre celui qui n'a pas aimé l'attitude de l'historien à la télé, l'autre qui dit que Zemmour est intelligent et qu'il faut donc le respecter, l'autre encore qui énonce des platitudes sur la "liberté d'expression" pour défendre de manière creuse ce que dit Zemmour, cette discussion ne décolle pas et reste au ras des pâquerettes. Pas un de ces gus n'a mis le pied dans le fond du sujet, pas un de ces défendeurs n'a même lu Zemmour. Papi défend clairement Zemmour dans son savoir historique qu'il improvise très visiblement au gré de ses recherches google et dont il sélectionne toujours la même orientation: Vichy comme bouclier des juifs. Tenter de jouer aux centristes ne cache pas le fond de l'esprit.
Quant à la liberté d'expression, c'est sans doute l'argument le plus nullissime de ce fil, faute de fond à apporter au débat, on défend la liberté d'expression d'un gus qui vend des tonnes de bouquins et est familier des plateaux télés. Alors qu'elle n'est nullement remise en cause et qu'enfin, liberté d'expression ne signifie pas immunité à la critique.
Il y a eu des arguments de fond au début de cette discussion, personne n'a jamais rebondi dessus et préfère ignorer les faits pour garder une vision poétique de l'histoire. C'est exactement comme discuter sciences avec un complotiste, le fond ne les intérèsse pas et croire qu'une discussion se délibère à coup d'arguments rationnels et sourcés est d'une naïveté sans nom.



Personnellement, ces gens sont pour moi le fruit d'une confusion entretenue justement par le système médiatique qui consiste à mettre sur un pied d'égalité polémistes et experts de la profession. Zemmour remporte un public dont la paresse intellectuelle lui garantit qu'ils ne chercheront jamais à savoir quelle est la vérité. Ce sujet n'est pas un débat historique car les ouvrages de Zemmour ne le sont pas, ils sont avant tout politiques. Dans "Le suicide français", si Zemmour parle de Pétain ou de Balavoine dont il condamne la chanson "L'aziza", c'est pour en venir au final à l'immigration, aux étrangers. A ceux là qui sont en train de détruire la France. Et avant que l'on dise que j'invente, allez donc lire ses livres, il le dit lui même:

La société a vaincu : elle a asservi l’État en le ligotant, et désintégré le peuple en le privant de sa mémoire nationale par la déculturation, tout en brisant son unité par l’immigration. Elle règne sur un chaos. On connaît la phrase célèbre de l’historien Marc Bloch : « Il est deux catégories de Français qui ne comprendront jamais l’Histoire de France : ceux qui refusent de vibrer au souvenir du sacre de Reims ; ceux qui lisent sans émotion le récit de la fête de la Fédération. » Que dirait aujourd’hui l’auteur accablé de L’Étrange Défaite de ces millions de Français, jeunes en particulier, qui par ignorance ou rejet, ne vibrent ni pour l’un, ni pour l’autre événement ?

Kelenner a écrit : 21 janvier 2023 23:15 Le problème c'est que vous ne comprenez vraiment pas ce qu'est la "liberté d'expression". Si j'affirme haut et fort que les astrophysiciens racontent de la merde, qu'ils prétendent que la Terre tourne autour du Soleil parce qu'ils font parti d'un lobby gauchiste athée chargé de décrédibiliser les Saintes Ecritures, on va me dire (plus ou moins) gentiment de me taire, non ? Et bon, on ne pourra pas dire que je ne l'aurai pas cherché. Je n'émets pas une "opinion", je raconte des conneries, point.

En l'occurrence, c'est exactement ce que fait Zemmour. il raconte de la merde, des historiens démontent point par point ses inepties (c'est très facile, il est d'un niveau intellectuel assez bas et très faible dans un débat sérieux autre que ses guignolades télévisuelles coutumières, n'importe quel étudiant de deuxième année le démonte aisément en dix minutes). Logiquement, on ne devrait même pas en parler, c'est vraiment du niveau de mon premier paragraphe ou des types qui affirment que la Terre est plate, aucun intérêt de débattre là-dessus. Ca ne relève aucunement de la "liberté d'expression", on est dans l'affabulation pure et simple, c'est un tout autre registre.

Pourquoi Papibilou et d'autres s'empressent de voler à sa rescousse, certainement pas par amour de la "liberté d'expression", quand on touche à leurs milliardaires chéris ou qu'on ose remettre en question le sacro-saint dogme libéral, ils appellent au contraire les hérétiques à "se taire". On ne peut pas dire que l'expression de toutes les sensibilités soit leur cheval de bataille, un peu de sérieux. C'est simplement qu'ils se retrouvent dans les fantasmes de Zemmour, qu'ils veulent dédouaner au maximum Vichy pour trouver d'autres coupables (si possible, à gauche, bien entendu), et par ricochet par appuyer ses thèses sur la France actuelle. Il faut vraiment être d'une mauvaise foi absolue pour ne pas le constater tellement ça crève les yeux.

En fait tu as tout simplement des problèmes avec la liberté d'expression. Zemmour dans son bouquin ne dit rien d'insensé, il s'appuie sur d'autres historiens et ce qu'il avance est justifié. Si des controverses existent, il n'y a rien de plus normal en Histoire !!
Il est stupide à moins d'être un facho dans l'âme de vouloir supprimer la liberté d'expression des gens sous prétextes qu'on ne les aime pas ou qu'ils ne pensent pas comme nous !! Encore une fois nous somme en France et nous luttons tous pour ne pas finir sous une dictature avec des gens comme toi.

Le sujet n'est pas la liberté d'expression banane. Zemmour vend des dizaines de milliers de livre, passe partout dans les médias. La liberté d'expression est le seul argument que vous autres simplets êtes capables de produire.

Je comprends que ça agace, de voir que des gens mettent sur un même plan d'un côté les assertions d'un polémiste médiatisé et féru d'histoire et de l'autre, l'expertise d'un historien universitaire dont on ne connaît ni la voix ni le visage.

Si j'ai bien compris, c'est le fond du problème.

Mais j'observe que si le premier est surexposé, ceux qui s'opposent à ses théories bénéficient d'autant d'exposition, si j'en juge par l'ampleur médiatique des réactions hystériques que suscite Zemmour et par le fait qu'il ne manque pas de candidats pour adopter cette gratifiante posture.

Mais bon, utiliser l'histoire à des fins politiques est-il un phénomène nouveau ?

da capo a écrit : 22 janvier 2023 15:44 Je comprends que ça agace, de voir que des gens mettent sur un même plan d'un côté les assertions d'un polémiste médiatisé et féru d'histoire et de l'autre, l'expertise d'un historien universitaire dont on ne connaît ni la voix ni le visage.

Si j'ai bien compris, c'est le fond du problème.

Mais j'observe que si le premier est surexposé, ceux qui s'opposent à ses théories bénéficient d'autant d'exposition, si j'en juge par l'ampleur médiatique des réactions hystériques que suscite Zemmour et par le fait qu'il ne manque pas de candidats pour adopter cette gratifiante posture.

Robert Aron et Alain Michel, le premier d'origine juive et l'autre rabbin, tous deux spécialistes de Vichy et de la Shoah, ont, bien avant Zemmour proposé ce que l'on croit être une version zemmourienne de l'histoire de Vichy. Or, tous deux sont d'authentiques historiens n'ayant aucune affinité avec Zemmour et leur théorie s'oppose à celle d'un américain, Paxton, historien reconnu, qui a lui aussi écrit l'histoire de Vichy.
Rien n'empêche d'adhérer à l'une ou l'autre des versions, sans pour autant jeter aux gémonies un polémiste qui a choisi l'une des deux. Et ce n'est pas parce que Zemmour a choisi une thèse qu'elle est forcément erronée. Attribuer à Zemmour la thèse d'un sauvetage des juifs français par Vichy, c'est lui attribuer une théorie qu'il n'a fait qu'emprunter.
Au delà de cette polémique, on peut adhérer à la thèse de Alain Michel qui est celle que Zemmour a retenu, sans pour autant être qualifié d'adepte voire d'admirateur de Zemmour.

jabar a écrit : 22 janvier 2023 14:56 Le sujet n'est pas la liberté d'expression banane. Zemmour vend des dizaines de milliers de livre, passe partout dans les médias. La liberté d'expression est le seul argument que vous autres simplets êtes capables de produire.

Lorsque Zemmour dit que le régime de Vichy a sauvé des juifs français en livrant aux nazi des juifs étrangers et apatrides, aucun historien ne le conteste.
Idem sur les statistiques de 26% des juifs français exterminés comparé à 90% en Allemagne, en Autriche, en Pologne etc.

Y'a un consensus sur ces données, après chacun en tirera les conclusions qu'il veut, c'est le pluralisme.

Mais tout le monde a bien capté que tout ça n'est que de l'enfumage qui donne prétexte à la gauche pour basher Zemmour.


Oublie-le, il reviendra de lui-même bien assez tôt, il va sortir un bouquin au printemps !

Relax a écrit : 22 janvier 2023 16:30

jabar a écrit : 22 janvier 2023 14:56 Le sujet n'est pas la liberté d'expression banane. Zemmour vend des dizaines de milliers de livre, passe partout dans les médias. La liberté d'expression est le seul argument que vous autres simplets êtes capables de produire.

Lorsque Zemmour dit que le régime de Vichy a sauvé des juifs français en livrant aux nazi des juifs étrangers et apatrides, aucun historien ne le conteste.
Idem sur les statistiques de 26% des juifs français exterminés comparé à 90% en Allemagne, en Autriche, en Pologne etc.

Y'a un consensus sur ces données, après chacun en tirera les conclusions qu'il veut, c'est le pluralisme.

Mais tout le monde a bien capté que tout ça n'est que de l'enfumage qui donne prétexte à la gauche pour basher Zemmour.


Oublie-le, il reviendra de lui-même bien assez tôt, il va sortir un bouquin au printemps !

Qui forcément s'appellera Renaissance.