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C’est pas parce qu’on a rien a dire qu’il faut fermer sa gueule disait M Audiard .C’est ce qu’on fait à quelques dizaines d’anonymes ici. Mais c’est pas grave restons humbles, ça n’intéresse personne et n’est utile à guère plus

Hdelapampa a écrit : 30 juin 2023 15:30
Pétain était il antisémite ?
A-t-il été complice de la Shoah?

Pétain était indubitablement antisémite. Je soutiens en revanche que Laval était xénophobe et pas antisémite ( pas vraiment favorable aux juifs non plus d'ailleurs).
Pétain devait savoir ( note de son secrétaire général, mais l' a-t-il lue?), mais il sera difficile de le lui demander, que les transports de juifs vers des camps se faisaient dans des conditions atroces. En revanche, je suis à peu près sûr qu'il n'était pas au courant en 1942 que ces camps étaient des camps d'extermination.

Alors, Vichy-a-t-il protégé des Juifs Français?
Pétain ne savait donc rien?
S'en souciait-il, au moins?
Ne savait-il (et tout plein de Français avec lui) rien des violences faites aux Juifs en Allemagne AVANT la guerre?

Dans d'autres pays la protection de TOUS les Juifs (nationaux et non nationaux) a consisté à les cacher, et les aider à fuir, à leur DONNER et non leur RETIRER des papiers, vrais ou faux.

Son antisémitisme était-il respectueux de la personne humaine compte tenu des conditions dans lesquelles étaient détenus les Juifs dans les camps d'internement? Au Vel d'Hiv?
Vous êtes bien "prudent" et indulgent, papibilou.

Hdelapampa a écrit : 30 juin 2023 16:53 Alors, Vichy-a-t-il protégé des Juifs Français?
Pétain ne savait donc rien?
S'en souciait-il, au moins?
Ne savait-il (et tout plein de Français avec lui) rien des violences faites aux Juifs en Allemagne AVANT la guerre?

Dans d'autres pays la protection de TOUS les Juifs (nationaux et non nationaux) a consisté à les cacher, et les aider à fuir, à leur DONNER et non leur RETIRER des papiers, vrais ou faux.

Son antisémitisme était-il respectueux de la personne humaine compte tenu des conditions dans lesquelles étaient détenus les Juifs dans les camps d'internement? Au Vel d'Hiv?
Vous êtes bien "prudent" et indulgent, papibilou.

Parce que vous sauriez tout cela mieux que les historiens ?
Vous n'avez pas les chevilles qui enflent ?
Ce que dit Zemmour, c'est tout simple, il dit simplement qu'il y a d'autres thèses que celle de Paxton (qui a par ailleurs à mis un bémol à sa vision totalement antisémite de Vichy) et avec chiffres à l'appui.
Il y a des documents qui montrent des instructions pour livrer des juifs étrangers aux allemands afin évidemment de protéger les juifs de nationalité française.
Voilà c'est tout. Zemmour ne refait pas le procès de Pétain.
Dans cette affaire, ce qu'il y a de vraiment extraordinaire, ce n'est pas qu'il y ait des discussions entre historiens sur tel ou tel point, mais la manière extraordinaire avec laquelle vous réagissez.
Pourquoi faites-vous tout un fromage autour de cette affaire ?
Pourquoi vous choque-t-elle autant ?

Hdelapampa a écrit : 30 juin 2023 16:53 Alors, Vichy-a-t-il protégé des Juifs Français?
Pétain ne savait donc rien?
S'en souciait-il, au moins?
Ne savait-il (et tout plein de Français avec lui) rien des violences faites aux Juifs en Allemagne AVANT la guerre?

Dans d'autres pays la protection de TOUS les Juifs (nationaux et non nationaux) a consisté à les cacher, et les aider à fuir, à leur DONNER et non leur RETIRER des papiers, vrais ou faux.

Son antisémitisme était-il respectueux de la personne humaine compte tenu des conditions dans lesquelles étaient détenus les Juifs dans les camps d'internement? Au Vel d'Hiv?
Vous êtes bien "prudent" et indulgent, papibilou.

Je ne suis ni prudent ni indulgent. Je me contente de dire ce que je pense d'un type qui, j'espère, tombera dans les poubelles de l'histoire et ce que je sais, ou crois savoir, d'une période qui s'est traduite par une baisse du nombre de personnes dans ma famille, certains terminant leur vie à Auschwitz.
En revanche, je crois que la vérité historique mérite moins d'approximations que ne le font certains et moins de sentiments dans l'examen brut des faits, au moins de ceux dont on est sûr.

Victor a écrit : 30 juin 2023 17:08

Hdelapampa a écrit : 30 juin 2023 16:53 Alors, Vichy-a-t-il protégé des Juifs Français?
Pétain ne savait donc rien?
S'en souciait-il, au moins?
Ne savait-il (et tout plein de Français avec lui) rien des violences faites aux Juifs en Allemagne AVANT la guerre?

Dans d'autres pays la protection de TOUS les Juifs (nationaux et non nationaux) a consisté à les cacher, et les aider à fuir, à leur DONNER et non leur RETIRER des papiers, vrais ou faux.

Son antisémitisme était-il respectueux de la personne humaine compte tenu des conditions dans lesquelles étaient détenus les Juifs dans les camps d'internement? Au Vel d'Hiv?
Vous êtes bien "prudent" et indulgent, papibilou.

Parce que vous sauriez tout cela mieux que les historiens ?
Vous n'avez pas les chevilles qui enflent ?
Ce que dit Zemmour, c'est tout simple, il dit simplement qu'il y a d'autres thèses que celle de Paxton (qui a par ailleurs à mis un bémol à sa vision totalement antisémite de Vichy) et avec chiffres à l'appui.
Il y a des documents qui montrent des instructions pour livrer des juifs étrangers aux allemands afin évidemment de protéger les juifs de nationalité française.
Voilà c'est tout. Zemmour ne refait pas le procès de Pétain.
Dans cette affaire, ce qu'il y a de vraiment extraordinaire, ce n'est pas qu'il y ait des discussions entre historiens sur tel ou tel point, mais la manière extraordinaire avec laquelle vous réagissez.
Pourquoi faites-vous tout un fromage autour de cette affaire ?
Pourquoi vous choque-t-elle autant ?

Parce qu'il s'agit de nuire à Zemmour qui a eu l'audace de mettre en exergue des sujets tabou comme le grand remplacement ou la nécessité de faire de moratoire sur l'immigration, moratoire dont l'urgence semble s'imposer au regard des derniers évènements.

Victor a écrit : 30 juin 2023 17:08
Parce que vous sauriez tout cela mieux que les historiens ?
Vous n'avez pas les chevilles qui enflent ?
Ce que dit Zemmour, c'est tout simple, il dit simplement qu'il y a d'autres thèses que celle de Paxton (qui a par ailleurs à mis un bémol à sa vision totalement antisémite de Vichy) et avec chiffres à l'appui.
Il y a des documents qui montrent des instructions pour livrer des juifs étrangers aux allemands afin évidemment de protéger les juifs de nationalité française.
Voilà c'est tout. Zemmour ne refait pas le procès de Pétain.
Dans cette affaire, ce qu'il y a de vraiment extraordinaire, ce n'est pas qu'il y ait des discussions entre historiens sur tel ou tel point, mais la manière extraordinaire avec laquelle vous réagissez.
Pourquoi faites-vous tout un fromage autour de cette affaire ?
Pourquoi vous choque-t-elle autant ?

Bien sûr que non.
Pas MIEUX que les historiens.
J'en ai lus quelques uns.
J'ai lu aussi des témoignages, des mémoires, des articles.

J'ai lu des documents importants: notamment le jugement de la Haute Cour de Justice qui condamne Pétain à mort et à l'indignité nationale.
Je n'ai pas un avis d'historien, mais de citoyen.
Vous, papibilou, Zemmour n'avez donc pas plus d'autorité que moi et vous AUSSI avez une opinion sur ce sujet.
Malheureusement vous ne la soutenez que par des "généralités".

Vous dites que Zemmour ne fait que présenter des chiffres. et dire qu'il y a d'autres thèses.
Non: il ne fait pas que cela.

Il dit que Pétain A SAUVE des Juifs Français: 90 %. -c'est d'ailleurs le seul chiffre sauf erreur de ma part)
Vous dites que Paxton a mis un bémol.
Où ça?
Dans une vidéo très récente,postée ici (et que vous n'avez peut-être pas regardée) il répond aux questions d'un journaliste sur les propos de Zemmour.
1) J'ai lu ses deux livres et je ne vois pas de différence avec son point de vue actuel.
2) Il dit: lois anti juives avant toute exigence allemande, fichage, enfermement et aussi que c'est le nombre insuffisant d'allemands, le rôle des réseaux de résistance, la topographie et la géographie de la France qui expliquent la "faiblesse" relative du nombre de victimes françaises de la Shoah.

Vous n'avez donc pas lu, aussi, ce que j'ai écrit, Paxton à l'appui?
Vous ne faites donc que vous répéter?

3) Il dit (Zemmour) et vous dites aussi qu'il y a d'autres points de vue d'historiens.
Quel scoop!
Qu'en conclure si on n'en parle pas (comme vous)?
Oui il en existe. Des anciens (avant qu'on retrouve des archives) . Mais aujourd'hui?

Pourquoi ce sujet m'intéresse autant?
Mais parce que je suis indigné par le révisionnisme de Zemmour.
Que je partage l'indignation que ces propos ont suscités. Notamment chez les survivants de la Shoah.
Pas vous?

Hdelapampa a écrit : 30 juin 2023 18:50
Vous dites que Zemmour ne fait que présenter des chiffres. et dire qu'il y a d'autres thèses.
Non: il ne fait pas que cela.

Il dit que Pétain A SAUVE des Juifs Français: 90 %. -c'est d'ailleurs le seul chiffre sauf erreur de ma part)
Vous dites que Paxton a mis un bémol.
Où ça?
Dans une vidéo très récente,postée ici (et que vous n'avez peut-être pas regardée) il répond aux questions d'un journaliste sur les propos de Zemmour.
1) J'ai lu ses deux livres et je ne vois pas de différence avec son point de vue actuel.
2) Il dit: lois anti juives avant toute exigence allemande, fichage, enfermement et aussi que c'est le nombre insuffisant d'allemands, le rôle des réseaux de résistance, la topographie et la géographie de la France qui expliquent la "faiblesse" relative du nombre de victimes françaises de la Shoah.

Vous n'avez donc pas lu, aussi, ce que j'ai écrit, Paxton à l'appui?
Vous ne faites donc que vous répéter?

3) Il dit (Zemmour) et vous dites aussi qu'il y a d'autres points de vue d'historiens.
Quel scoop!
Qu'en conclure si on n'en parle pas (comme vous)?
Oui il en existe. Des anciens (avant qu'on retrouve des archives) . Mais aujourd'hui?

Pourquoi ce sujet m'intéresse autant?
Mais parce que je suis indigné par le révisionnisme de Zemmour.
Que je partage l'indignation que ces propos ont suscités. Notamment chez les survivants de la Shoah.
Pas vous?

Ben justement, selon Serge Klarsfeld c'est seulement 75% qui ont été " sauvés" et pas 90% ( 74000 tués sur 320 000), mais je ne mettrais pas ma main à couper sur le chiffre.
Sauvés par qui ou par quoi, vous avez un avis que vous estimez retracer celui de Paxton.
Des experts israéliens historiens n'ont pas forcément les mêmes. Quant à votre indignation, je la comprends car dire qu'un type qui a pris des lois anti- juives très dures sans incitation de l'occupant a sauvé des juifs est choquant. Mais le problème est qu'il n'est pas si facile ni si évident que ce soit faux et Zemmour qui aime bien jouer la provoc suscite chez vous ce qu'il attend.

papibilou a écrit : 30 juin 2023 19:09

Ben justement, selon Serge Klarsfeld c'est seulement 75% qui ont été " sauvés" et pas 90% ( 74000 tués sur 320 000), mais je ne mettrais pas ma main à couper sur le chiffre.

D'où le sortez-vous alors?
Et qu'en concluez-vous?
Que Paxton minimise, qu'il n'est pas sérieux et moi avec lui?
Paxton dit que 90 % c'est le chiffre de Zemmour, le chiffre administratif que le nombre est plus faible en réalité du fait des déchéances de nationalité.
COMME Serge Klarsfeld qui va plus loin dans la précision.
Voici ce que disait Klarsfeld il y a un an:


https://www.radioj.fr/2021/12/02/petain ... prasquier/

Eric Zemmour a déclaré que Pétain avait sauvé les Juifs français, notamment sur CNews en octobre 2019. La 17e chambre l’a relaxé, ce qui signifie qu’elle ne considère pas que ces propos constituent une contestation de crime contre l’humanité: de fait, il n’a jamais nié la réalité de l’extermination. Mais cette relaxe n’implique pas que ses propos soient vrais.

Plus de 80% des Juifs déportés de France ont été arrêtés par les forces de l’ordre de l’Etat français dont Pétain était le chef. D’après Serge Klarsfeld, 1/3 des 75000 Juifs déportés étaient de nationalité française. Donc Pétain n’a pas sauvé « les » Juifs français.

Les chiffres, dit le polémiste, « parlent d’eux-mêmes. 40% des Juifs étrangers ont été déportés contre 10% seulement des Juifs français ». Le pourcentage réel des Juifs français déportés est de 17%. Pour arriver à 10% Zemmour retire la nationalité française aux enfants nés en France, français par le droit du sol, et d’ailleurs répertoriés comme tels même dans le recensement de 1940.

papibilou a écrit : 30 juin 2023 19:09 Sauvés par qui ou par quoi, vous avez un avis que vous estimez retracer celui de Paxton.

Non: pas QUE de Paxton.
Nous n'avons parlé ici de Paxton que parce qu'un benêt "patriote"s'est vanté de le connaître.

papibilou a écrit : 30 juin 2023 19:09 Des experts israéliens historiens n'ont pas forcément les mêmes.

Lesquels?
Et si ces "chiffres" sont différents, concluent-ils comme Zemmour que Pétain a sauvé des Juifs?

papibilou a écrit : 30 juin 2023 19:09 Quant à votre indignation, je la comprends car dire qu'un type qui a pris des lois anti- juives très dures sans incitation de l'occupant a sauvé des juifs est choquant.

Donc le problème est bien de savoir si c'est vrai ou si c'est faux?

papibilou a écrit : 30 juin 2023 19:09 Mais le problème est qu'il n'est pas si facile ni si évident que ce soit faux et Zemmour qui aime bien jouer la provoc suscite chez vous ce qu'il attend.

C'est vrai ou c'est faux? Qu'en pensez-vous VOUS?
Vous voilà bien prudent...
Pourquoi "pas si facile"?
Hé bien pour répondre à cette intéressante question, il faut écouter les historiens.
Quels sont ceux qui ont écrit que Pétain a sauvé des Juifs?
Moi, je n'en connais pas (pas de récents).
Vous si?
Alors dites lesquels.
Qu'on puisse les lire.
ENFIN.

Hdelapampa a écrit : 30 juin 2023 19:43

Je ne vois pas, à partir du moment ou les historiens ont eu entre les mains tous les documents, ce que l'on pourrait trouver de plus. De mémoire il y a eu par exemple Alain Michel qui a soutenu la thèse que reprend Zemmour. Car il reprend cette thèse qui n'est pas de lui.
Alain Michel peut sûrement être critiqué de même que Paxton, mais c'est un rabbin spécialiste de la Shoah en France. L'a-t-on attaqué quand il a soutenu cette thèse ( il y a plus de 10 ans je crois) ?

Bien sûr qu'il a été critiqué.
Mais Alain Michel n'a pas de programme politique pour la France, de sorte que son travail est passé inaperçu.

De là à dire qu'il n'a pas été critiqué...
https://www.lhistoire.fr/livres/vichy-e ... n%C3%A7ais

Alain Michel propose de revisiter le rôle de Vichy dans la Solution finale. Il entend démontrer que Vichy, certes, livra les juifs étrangers volontairement, mais qu'il réussit, non moins volontairement, à protéger la plus grande partie des juifs français, juifs de souche ou naturalisés d'avant 1920. Une vieille histoire. L'auteur renoue là avec les vieilles thèses de Robert Aron et efface tous les travaux publiés depuis les années 1970 Michaël Marrus et Robert Paxton, Serge Klarsfeld, Jean-Pierre Azéma....

Pour ce faire, Alain Michel revisite d'abord la statistique de la déportation des juifs de France, calculant que si au moins 35 à 38 % des juifs étrangers 69 000, soit 86 % des victimes furent assassinés, ce pourcentage est de 7,5 à 8,5 % des juifs français 11 000, 14 % des victimes. Ces derniers furent donc moins touchés, et plus tardivement. Il explique ensuite ce destin contrasté, et offre une nouvelle lecture des divers marchandages entre les hautes autorités de l'État français, Laval notamment, et les nazis. Un Laval que l'on voit ici intervenir sans cesse pour protéger les Français juifs.

C'est ici que le bât blesse. Présentant la politique de Laval à l'été 1942, Alain Michel explique que celui-ci « était tout à fait sincère dans son désir de trouver enfin une solution à la question des juifs étrangers et que Vichy avait sauté sur l'opportunité proposée par les Allemands » : la réinstallation à l'Est. Bref, une solution migratoire comme celle qu'avaient imaginée les nazis dans un premier temps. Certes, nul n'imaginait vraiment le sort de ces transportés. Mais, à partir des rafles de l'été 1942, certains surent imaginer le pire.

Tous les juifs - français et étrangers - furent soumis à la politique discriminatoire de l'État français. Ils furent également recensés, et leurs biens « aryanisés ». Ils furent exclus de la société. La zone d'abord libre, puis sud constitua effectivement un refuge, et quand Vichy renâcla à être l'auxiliaire zélé des nazis dans leur politique d'effacement des juifs de l'Europe, les choses devinrent plus difficiles. Mais les Allemands avaient bénéficié de l'aide des forces de l'ordre françaises pour interner à Drancy dès août 1941 des Français désignés comme juifs.

C'est un fait : presque 80 000 juifs de France furent déportés avec la complicité de Vichy.

Laval, pas antisémite?
Qui a signé le décret portant statut des Juifs en octobre 1940?
Laval.
Aggravé (annotations manuscrites) par Pétain.

Laval, pas antisémite?
Qui a signé le décret portant statut des Juifs en octobre 1940?
Laval.
Aggravé (annotations manuscrites) par Pétain.

Autant je suis d'accord avec toi au sujet du Maréchal Pétain ainsi que ses annotations en marge du texte que je reste dubitatif sur Laval...Qui est un personnage hyper-complexe,trop même et qui malheureusement pour notre Histoire aura laissé derrière lui un procès incroyablement bâclé...Comme celui des salopards de la rue Lauriston....Pour qui ce fut une justice expéditive..Et pourtant...Ces derniers possédaient tas de "dossiers" personnels sur beaucoup de gens ainsi que pas mal d'informations sur les collabos et autres nazis.

Pour revenir à Laval mon doute vient d'une même "information" relayée par plusieurs acteurs direct de Vichy..Issue de leurs mémoires...Laval,parait-il,fumait clopes sur clopes et ne restait pas assis autour de la table lors du décret des lois juives...Cela ne "l'intéressait pas"...Et ça c'est un détail qui me tourne dans la tête depuis un bail....Bien entendu ce dernier fut un ultra-collabo qui un soir sur Radio Paris souhaita la victoire de l'Allemagne mais sur la question d'avoir été un "gros antisémite"....Je m'interroge....Il faut aussi se référer de son univers professionnel avant guerre...

Je t'invite à te renseigner...Et je te propose de "prendre" un Historien qui de surcroit fut un témoin de l'Histoire,de par son poste et là ou il l'exerçait....Monsieur Henri Guillemin...Qui de plus fournit d'excellentes références afin de parfaire sa connaissance de Vichy et de la France collaborationniste...Pour les mémoires diverses je l'en remercie.

NB:Laval a signé ce décret,en qualité de chef de cabinet...Cela me parait "logique".

C'est cela, oui.
Au lieu de vous 'interroger sur ses actes (il a signé le premier statut des Juifs FRANCAIS), vous proposez une psychanalyse post mortem?

Il a démissionné, le "Chef de Cabinet"?
Soumis aux Allemands, soumis aux antisémites de Vichy: le pôv'!

Et puis Zemmour a dit Pétain, non?

Henri Guillemin?
https://henriguillemin.fr/blog/31/guill ... vichy.html

Henri Guillemin historien et la politique antisémite de Vichy :

Cassius dès 1945 avait vu juste ...





Jusqu’aux années 1970, d’importants travaux historiques sur Vichy faisaient complètement l’impasse sur la persécution des Juifs. A la Libération le sujet fut occulté. On n’en a même pas parlé au procès du Maréchal Pétain.



Il est convenu de reconnaître aujourd’hui à l’historien américain Robert 0. Paxton, le grand mérite d’avoir établi dans son ouvrage La France de Vichy publié en 1972, que les premières mesures antijuives de 1940 relevaient d’une initiative purement française, et que c‘était Vichy lui même qui avait insisté en 1942 auprès des Nazis pour coopérer à la déportation des Juifs vers l’Est. Cette analyse a été ensuite confirmée par les travaux de Serge et Beate Klarsfeld.



Mais on ignore trop souvent que bien avant, dès 1945, Henri Guillemin avait vu juste : dans son ouvrage La vérité sur l’affaire Pétain édité à Genève sous le pseudonyme de Cassius, Henri Guillemin écrit dans une note en bas de la page 184 :



« Il importe de noter que les conventions d’armistice ne prévoyaient aucune mesure contre les Juifs. L’antisémitisme du gouvernement Pétain releva donc de la propre initiative du Maréchal, à l’instigation de Maurras et des siens. »



Il est dommage qu’Henri Guillemin n’ait pas approfondi cette analyse prémonitoire qu’il reprendra lors de la publication de Nationalistes et Nationaux (1870-1940) en 1974, ouvrage dans lequel il cite notamment Dumoulin de la Barthète (« L’Allemagne ne fut pas à l’origine de la législation anti-juive de Vichy. Cette législation fut, si j’ose dire, spontanée et autochtone » p.462 à 465).



Mais une fois de plus, il est permis d’admirer la force des intuitions d’Henri Guillemin.

Qu'en pensez-vous Crapulax?
Moi Guillemin, je prends!

Qu'en pensez-vous Crapulax?
Moi Guillemin, je prends!

C'est bien pour cela que je t'ai proposé son nom...Et tu me parles de l' "évolution" de la politique antisémite de Vichy....Nous pourrions aisément en discuter,ce serait avec plaisir mais là cela touche la seule personne de Laval..Pas son "parcours" dans la collaboration,bien que j'ai évoqué son "appel" sur Radio Paris mais de ce qui serait son "fond" antisémite....Qui en ce qui concerne le Maréchal Pétain ne soulève aucun doute.La seule chose qui intéressait Laval était le pouvoir..Ce n'est pas pour rien si les Allemands le "préférait" comme "caution" de leur politique intérieure.

Je ne prétends pas que Laval n'était pas antisémite...Mais de tout ce que j'ai lu ce n'est pas un "trait" de sa personnalité qui est le plus "visible" et "repris"...Les mémoires qu'ont rédigés certains très proches de Vichy sont des témoignages directs..Attention,ils ne sont pas tous à cautionner non plus...Mais j'ai trouvé étrange que ces derniers ne parlent pas de Laval comme d'un antisémite convaincu...

Et il est certain que dans les procès d'après-guerre la question concernant les juifs était "survolée"..Parfois de très haut..Trop haut...Cela n'empêcha pas la révélation des faits et du rôle des acteurs de Vichy....C'est le gouvernement Français qui voulait "minimiser" et "passer sous silence national" la responsabilité de la collaboration dans l'assassinat et la déportation des juifs après-guerre....Preuve en est c'est que bien plus tard tout cela fut mis petit à petit sur la table de l'Histoire....Et il a fallu partir du début..Archives et donc témoignages compris afin de regrouper les informations et de tirer le faux du vrai.

.....Pour Bousquet par exemple la question ne se pose pas non plus.

Encore une fois , les reproches faits à Zemmour sur ses propos relatifs à Pétain font partie de la tactique de diabolisation de Zemmour qui serait porteur de toutes les tares de la terre car il avait osé dire que le problème majeur de la France était la folie migratoire actuelle et qu'il convenait d'y mettre un terme.
Les actuelles émeutes générées par des personnes françaises issues de l'immigration donnent hélas raison à Zemmour.