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Si l'Ukraine perd la guerre,c'est toute l'europe qui la perd.Poutine saura le souligner à son peuple.

latresne a écrit : 03 mai 2024 01:01 Si l'Ukraine perd la guerre,c'est toute l'europe qui la perd.Poutine saura le souligner à son peuple.

Et l'Europe que dira t elle à ses peuples? Que souligneront les Présidents français, allemands, italiens, espagnols à leur peuple?

1/ qu'ils ont été des "munichois" qui ont chié dans leurs frocs face à Poutine?
ou
2/ qu'ils ont été des "combattants" jusqu'au boutistes, et que leurs peuples les suivaient dans leurs efforts de guerre intenses?

Et si l'Ukraine pard la guerre, que sera le sort de l'UE?

L'UE est déjà sur le point d'exploser.
demain, les nationalistes vont arriver au pouvoir, l'UE explosera.

Fonck1 a écrit : 03 mai 2024 08:53 L'UE est déjà sur le point d'exploser.
demain, les nationalistes vont arriver au pouvoir, l'UE explosera.

Munichois?
Courage, Coeur Vaillant! l'UE de Monnet et de Schuman n'est pas prête de s'éteindre.

je pense que s'il faut user de fermeté vis à vis de poutine, la méthode de macron n'est pas bonne.
là, il fait le gros égocentrique autiste, et croit que c'est ça qui, va relever sa pitoyable campagne pour l'instant, hors il se trompe.
je pense que beaucoup de français ne sont pas pour un intervention physique de la France, même s'il faut continuer le combat contre poutine, et que la majorité des français est contre poutine, au contraire du RN.

Fonck1 a écrit : 03 mai 2024 10:25 je pense que s'il faut user de fermeté vis à vis de poutine, la méthode de macron n'est pas bonne.
là, il fait le gros égocentrique autiste, et croit que c'est ça qui, va relever sa pitoyable campagne pour l'instant, hors il se trompe.
je pense que beaucoup de français ne sont pas pour un intervention physique de la France, même s'il faut continuer le combat contre poutine, et que la majorité des français est contre poutine, au contraire du RN.

J'ai quand même bien du mal à trouver quel pourrait être l'intérêt pour les occidentaux d'offrir à Poutine la garantie de ne jamais s'engager en Ukraine, sous aucun prétexte et quelles que soient les circonstances.

Yaroslav a écrit : 03 mai 2024 10:32
Fonck1 a écrit : 03 mai 2024 10:25 je pense que s'il faut user de fermeté vis à vis de poutine, la méthode de macron n'est pas bonne.
là, il fait le gros égocentrique autiste, et croit que c'est ça qui, va relever sa pitoyable campagne pour l'instant, hors il se trompe.
je pense que beaucoup de français ne sont pas pour un intervention physique de la France, même s'il faut continuer le combat contre poutine, et que la majorité des français est contre poutine, au contraire du RN.
J'ai quand même bien du mal à trouver quel pourrait être l'intérêt pour les occidentaux d'offrir à Poutine la garantie de ne jamais s'engager en Ukraine, sous aucun prétexte et quelles que soient les circonstances.

j'aimerais bien savoir quel pourrait être l’intérêt des occidentaux, à envoyer des militaires en Ukraine.
Poutine veut récupérer ses anciennes colonies, enfin celles de la Russie.
je ne suis pas persuadé qu'il veuille ré-envahir la Pologne par exemple.
mais il est vrai que la Moldavie a du soucis à se faire.
ce n'est finalement, qu'une guerre économique de territoires, à moins que ça dégénère.

Fonck1 a écrit : 03 mai 2024 10:39j'aimerais bien savoir quel pourrait être l’intérêt des occidentaux, à envoyer des militaires en Ukraine.
Poutine veut récupérer ses anciennes colonies, enfin celles de la Russie.
je ne suis pas persuadé qu'il veuille ré-envahir la Pologne par exemple.
mais il est vrai que la Moldavie a du soucis à se faire.
ce n'est finalement, qu'une guerre économique de territoires, à moins que ça dégénère.

Déjà, on est bien d'accord qu'il ne s'agit pas pour Macron d'annoncer son intention d'y aller, mais de ne rien exclure, ce qui est quand même très différent.

Ensuite, je lis un peu entre les lignes que le sort de l'Ukraine t'indiffère plutôt. C'est déjà ce que j'avais imaginé (sans le dire) quand tu avais reproché à Uburoi ses engagements. L'Ukraine est un pays souverain, c'est une nation qui a existé avant la création de l'Union soviétique et c'est un peuple qui non seulement veut s'affranchir de la tutelle russe mais qui aspire également aux valeurs européennes. Je pense donc qu'il mérite d'être défendu. Et puis soit dit en passant, des pays occidentaux, dont faisait partie la France, ont signé des accords internationaux par le passé sur l'intégrité du territoire ukrainien...

Et il mérite aussi d'être défendu dans la mesure où nous devons tirer les leçons de notre histoire. Revenons donc à Munich, une partie des dirigeants franco-britanniques qui ont signé ces accords (il y a débat sur Daladier par ex. dont on dit qu'il était plus pessimiste) espéraient qu'Hitler se satisferait de l'annexion des Sudètes tchécoslovaques...

Maintenant, autre question, si on laisse tomber l'Ukraine et qu'on laisse même tomber la Moldavie, jusqu'où allons nous aller dans la compromission avec Poutine ? Imaginons, il n'envahit pas la Pologne mais il vient grignoter sur les pays baltes. Par exemple la ville estonienne de Narva (50 000 hab.), située à la frontière russe et russophone. C'est un territoire de l'UE et de l'Otan. Du coup, on laisse faire aussi ? On laisse faire jusqu'où et jusque quand ?

Il ne faut pas oublier non plus que la Russie dispose d'une enclave, autour de Kaliningrad, au milieu de l'UE. Pourquoi ne pas imaginer que le Russie puisse y poutrer les faibles garnisons baltes qui séparent cette enclave du territoire russe pour la raccorder à la mère patrie, tout en coupant un bout d'UE balte du reste du continent ? C'est ça le danger de la Russie : elle se donne tant de raisons d'aller combattre de partout qu'on doit même envisager un assaut direct contre l'UE et l'OTAN, et on ne peut plus se permettre de se considérer en paix.

latresne a écrit : 03 mai 2024 01:01 Si l'Ukraine perd la guerre,c'est toute l'europe qui la perd.Poutine saura le souligner à son peuple.

Personne ne va perdre cette guerre, ça finira comme pour la Corée avec un cessez-le-feu de bric(s) et de broc.

Le problème est de savoir, et hélas personne ne sait répondre à la question: jusqu'oú Poutine veut il aller ?
Si nous étions sûrs qu'il se contente de garder la Crimée, et, à la rigueur, conserver 2 oblasts ( Donetsk et Louhansk) sur les 4 que compte le Donbass, on pourrait avancer vers des propositions de paix. Mais il semble bien que tant que l'armée russe pourra avancer il prendra le territoire conquis.
Personne en France ne souhaite envoyer nos soldats au casse-pipe, mais je crains qu'il n'y ait pas d'autres solutions et que les pays européens disposés à faire cet effort doivent le faire au plus tôt, avant que les défenses ukrainiennes cèdent totalement.

Vladimir Poutine ne s'arrêtera pas. Cet un homme assoiffé de pouvoir, nostalgique de la "Grande Russie". La vie humaine n'a aucune importance pour lui, qu'elle vienne de son propre peuple ou d'ailleurs, elle ne sert qu'à servir ses ambitions démesurés. Il se rêve d'être le chef de son empire et de celui de l'Occident (grâce à la complicité des gouvernements d'extrême-droite). S'il réussit à s'emparer de l'Ukraine, il ne s'arrêtera pas là, il s'attaquera également aux pays frontaliers avec l'Ukraine. Ne pas oublier qu'il s'agit d'un dictateur, que seule une défaite cuisante peut arrêter, ce qui fut le cas pour tous les anciens dictateurs. Seule sa propre mort l'arrêtera à moins qu'il se trouve un successeur prêt à continuer sa basse besogne.

La Russie n'a pas les moyens de dépasser le Dniepr, ça tombe bien c'est l'Ukraine originelle.

Après on peut considérer qu'il est préférable de leur mettre une branlée tant qu'ils n'ont pas la possibilité de répliquer, plutôt qu'attendre cinq ans de plus où on aura en face une nouvelle armée rouge.
Cela étant il faut toujours se méfier de l'ours, un célèbre moustachu a cru que c'était plié à Stalingrad...

Yaroslav a écrit : 03 mai 2024 11:03
Fonck1 a écrit : 03 mai 2024 10:39j'aimerais bien savoir quel pourrait être l’intérêt des occidentaux, à envoyer des militaires en Ukraine.
Poutine veut récupérer ses anciennes colonies, enfin celles de la Russie.
je ne suis pas persuadé qu'il veuille ré-envahir la Pologne par exemple.
mais il est vrai que la Moldavie a du soucis à se faire.
ce n'est finalement, qu'une guerre économique de territoires, à moins que ça dégénère.
Déjà, on est bien d'accord qu'il ne s'agit pas pour Macron d'annoncer son intention d'y aller, mais de ne rien exclure, ce qui est quand même très différent.

Ensuite, je lis un peu entre les lignes que le sort de l'Ukraine t'indiffère plutôt. C'est déjà ce que j'avais imaginé (sans le dire) quand tu avais reproché à Uburoi ses engagements. L'Ukraine est un pays souverain, c'est une nation qui a existé avant la création de l'Union soviétique et c'est un peuple qui non seulement veut s'affranchir de la tutelle russe mais qui aspire également aux valeurs européennes. Je pense donc qu'il mérite d'être défendu. Et puis soit dit en passant, des pays occidentaux, dont faisait partie la France, ont signé des accords internationaux par le passé sur l'intégrité du territoire ukrainien...

Et il mérite aussi d'être défendu dans la mesure où nous devons tirer les leçons de notre histoire. Revenons donc à Munich, une partie des dirigeants franco-britanniques qui ont signé ces accords (il y a débat sur Daladier par ex. dont on dit qu'il était plus pessimiste) espéraient qu'Hitler se satisferait de l'annexion des Sudètes tchécoslovaques...

Maintenant, autre question, si on laisse tomber l'Ukraine et qu'on laisse même tomber la Moldavie, jusqu'où allons nous aller dans la compromission avec Poutine ? Imaginons, il n'envahit pas la Pologne mais il vient grignoter sur les pays baltes. Par exemple la ville estonienne de Narva (50 000 hab.), située à la frontière russe et russophone. C'est un territoire de l'UE et de l'Otan. Du coup, on laisse faire aussi ? On laisse faire jusqu'où et jusque quand ?

non, le sors de l'Ukraine ne m’indiffère pas.
mais l’Ukraine, c'est un peu un pays sous la main mise de la Russie, comme la France l'a eu sur le maghreb ou l’Afrique, et les usa sur l’Amérique du sud.
après je comprends les ukrainiens qui veulent sortir de ce carcan.
Les russes ont toujours été brutaux et sans pitié.

je considère également que les usa tirent derrière les ficelles, il ne faut pas être naïf, derrière tout ce bordel il y en a qui se gavent sur le dos des dettes des pays et même poutine je pense, les fabricants d'armes et touti, il n'y a rien de gratuit, et surtout, c'est une occase en or pour détourner des fluxs financiers.

ensuite pour parler du peuple, bah il se bat, il a de l'aide, c'est indéniable.
ce n'est pas facile contre l'ours russe, mais on ne peut nier qu'ils leur font très mal.
tout cela a un coût, et la Russie part de très loin pour avoir cette guerre "tenable".
c'est pas l'afganistan, ça va coûter beaucoup plus cher.

je souhaite évidement aux ukrainiens de se battre pour leur pays avec tous les moyens possibles et qu'ils gagnent, mais je reste circonspect sur le fait que des soldats français vont aller la bas, et je ne suis pas persuadé que ce soit le choix des français.

L'Ukraine est également le grenier de l'EuropeSi V. Poutine réussit à s'emparer du pays, il n'hésitera pas à augmenter le prix du blé aux pays européens et donc créer de l'inflation et, en parallèle, offrir les cérales aux pays africains en échange de leur métaux et pierres précieuses au détriment des pays ennemis tels que la France, les Etats-Unis et autres pays favorables à l'Ukraine.

En résumé, le blé sera, pour V. Poutine un excellent outil de chantage.

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