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Moriarty a écrit :

Anne32 a écrit :

Tout à fait exact, mais Il est plus agréable pour les obsédés du colonialisme,de croire aux fantasmes d'un Pierre Vidal Naquet dont tout le monde a apprécié l'objectivité
Plus c'est gros et plus c'est gobé.......

Vous vous rendez compte de vos propos Anne? contester le savoir universitaire, les études d'analyses historiques réalisées sur des archives ....
Donc Pierre Vidal Naquet fantasme ....n'importe qui peut aller consulter sa fiche perso pour vérifier votre accusation grossière et insultante pour la culture, et les valeurs de la république donc.

Tenez, une historienne qui elle aussi doit fantasmer grave je parie.


Raphaëlle Branche, La torture et l’armée pendant la guerre d’Algérie, 1954-1962, Paris, Gallimard, 2001.
Le 2 décembre 2000, à l’IEP de Paris, devant un public très nombreux, Raphaëlle Branche soutenait une thèse d’exception. Croisant archives (armée, Assemblée nationale...), papiers privés et témoignages, cette recherche fondamentale fait suite aux autres travaux novateurs de Frédéric Médard et de Sylvie Thénault. À la confluence de l’anthropologie historique, des histoires politique, militaire et de celle des mentalités, ce livre en contient l’essentiel. Sa lecture en est facilitée par une table des sigles et des index nominum et locorum. L’appareil scientifique, en note, a été heureusement conservé. La rigueur de la langue employée change du charabia pseudo-scientifique qui pollue trop de travaux d’apprentis historiens.
281

Évoquant la commune mixte de Frenda, l’introduction fait le bilan du contentieux franco-algérien et des rapports inégaux engendrés par la situation coloniale, humus sur lequel la torture put prospérer. Raphaëlle Branche souligne l’importance de la bataille d’Alger, en 1957, et la banalisation de la violence qui s’ensuit. Elle rappelle que les intellectuels ont précédé les historiens et bien des politiques. La problématique donne, sans faille, un état de la question.
282

Relative à la période allant de la fin 1954 à celle de 1956, la première partie révèle « les nouveaux visages de la guerre ». L’auteur évoque la longue antécédence de la torture aux colonies, propre, en Algérie, des forces de police. Et de s’interroger sur la notion de suspect, sur l’impératif du renseignement, « nerf de la guerre », dans ce conflit politique. En fonction des lois spécifiques de 1955 et de 1956 relatives à l’état d’urgence et aux pouvoirs spéciaux, Raphaëlle Branche montre l’enchaînement progressif d’une violence de moins en moins contrôlée pour une armée régulière qui se bat en territoire français. On conçoit, dès lors, l’engrenage des représailles collectives, du « crime par obéissance », de la délimitation des zones interdites entraînant la déportation de populations vers les centres de regroupement. L’auteur donne une bonne définition du cadre juridique dans lequel les troupes françaises sont engagées, et l’étonnement des hommes du contingent quand ils découvrent les exactions avant de s’y habituer. D’où les nuances de la « pacification » qui découle de l’ambiguïté du statut des FSNA (Français de souche nord-africaine), citoyens de seconde zone.
.....

http://www.cairn.info/article.php?ID_AR ... 0387#s1n35

Un universitaire qui n'a jamais mis les pieds en Algérie, ne serait ce que 24 heures, alors qu'étant né en 1930, il aurait pu être mobillisé, et constater de visu les évènements, n'est pas pour moi un témoin valable
Il serait bon que de temps en temps, vous jetiez un coup d'oeil sur d'autres écrits, qui vont totalement à l'encontre de vos convictions, pour tenter, objectivement de vous faire une opinion, alors que vous restez la tête dans le guidon à ressasser des évènements dont vous n'avez pas la moindre idée
Té, voilà quelques auteurs qui vous remettraient la tête à l'endroit

Madame Jeanine Verdès-Leroux, dont le livre sans complaisance à notre égard réflète bien la situation de là bas
Monsieur Claude Paillard
Marcel Edmond Naegelen, ancien Gouverneur de l'Algérie,
Jacques Soustelle, lui aussi ancien Gouverneur Général de l'Algérie
Madame Francine Dessaigne, avec son livre; la paix pour dix ans
Roger Vetillard, né là bas et qui a hérité des souvenirs de ses anciens

Tous ceux là, sont fiables, car ils ont sur place touché du doigt le vrai problème Algérien
Aussi les affirmations de philosophes marxistes bien à l'abri derrière leur plume, ne valent pas tripette

Quant à Madme Raphaelle Branche, personne très certainement respectable, mais avec des connaissances théoriques,elle s'est fait gentiment remettre à sa place par le Général Faivre, membre de l'académie des sciences d'outremer, qui dans la Nouvelle Revue d'Histoire, qui lui reproche d'avoir" totalement méconnu des pans entiers de la question"

Anne32 a écrit :

Moriarty a écrit :

Vous vous rendez compte de vos propos Anne? contester le savoir universitaire, les études d'analyses historiques réalisées sur des archives ....
Donc Pierre Vidal Naquet fantasme ....n'importe qui peut aller consulter sa fiche perso pour vérifier votre accusation grossière et insultante pour la culture, et les valeurs de la république donc.

Tenez, une historienne qui elle aussi doit fantasmer grave je parie.


Raphaëlle Branche, La torture et l’armée pendant la guerre d’Algérie, 1954-1962, Paris, Gallimard, 2001.
Le 2 décembre 2000, à l’IEP de Paris, devant un public très nombreux, Raphaëlle Branche soutenait une thèse d’exception. Croisant archives (armée, Assemblée nationale...), papiers privés et témoignages, cette recherche fondamentale fait suite aux autres travaux novateurs de Frédéric Médard et de Sylvie Thénault. À la confluence de l’anthropologie historique, des histoires politique, militaire et de celle des mentalités, ce livre en contient l’essentiel. Sa lecture en est facilitée par une table des sigles et des index nominum et locorum. L’appareil scientifique, en note, a été heureusement conservé. La rigueur de la langue employée change du charabia pseudo-scientifique qui pollue trop de travaux d’apprentis historiens.
281

Évoquant la commune mixte de Frenda, l’introduction fait le bilan du contentieux franco-algérien et des rapports inégaux engendrés par la situation coloniale, humus sur lequel la torture put prospérer. Raphaëlle Branche souligne l’importance de la bataille d’Alger, en 1957, et la banalisation de la violence qui s’ensuit. Elle rappelle que les intellectuels ont précédé les historiens et bien des politiques. La problématique donne, sans faille, un état de la question.
282

Relative à la période allant de la fin 1954 à celle de 1956, la première partie révèle « les nouveaux visages de la guerre ». L’auteur évoque la longue antécédence de la torture aux colonies, propre, en Algérie, des forces de police. Et de s’interroger sur la notion de suspect, sur l’impératif du renseignement, « nerf de la guerre », dans ce conflit politique. En fonction des lois spécifiques de 1955 et de 1956 relatives à l’état d’urgence et aux pouvoirs spéciaux, Raphaëlle Branche montre l’enchaînement progressif d’une violence de moins en moins contrôlée pour une armée régulière qui se bat en territoire français. On conçoit, dès lors, l’engrenage des représailles collectives, du « crime par obéissance », de la délimitation des zones interdites entraînant la déportation de populations vers les centres de regroupement. L’auteur donne une bonne définition du cadre juridique dans lequel les troupes françaises sont engagées, et l’étonnement des hommes du contingent quand ils découvrent les exactions avant de s’y habituer. D’où les nuances de la « pacification » qui découle de l’ambiguïté du statut des FSNA (Français de souche nord-africaine), citoyens de seconde zone.
.....

http://www.cairn.info/article.php?ID_AR ... 0387#s1n35

Un universitaire qui n'a jamais mis les pieds en Algérie, ne serait ce que 24 heures, alors qu'étant né en 1930, il aurait pu être mobillisé, et constater de visu les évènements, n'est pas pour moi un témoin valable
Il serait bon que de temps en temps, vous jetiez un coup d'oeil sur d'autres écrits, qui vont totalement à l'encontre de vos convictions, pour tenter, objectivement de vous faire une opinion, alors que vous restez la tête dans le guidon à ressasser des évènements dont vous n'avez pas la moindre idée
Té, voilà quelques auteurs qui vous remettraient la tête à l'endroit

Madame Jeanine Verdès-Leroux, dont le livre sans complaisance à notre égard réflète bien la situation de là bas
Monsieur Claude Paillard
Marcel Edmond Naegelen, ancien Gouverneur de l'Algérie,
Jacques Soustelle, lui aussi ancien Gouverneur Général de l'Algérie
Madame Francine Dessaigne, avec son livre; la paix pour dix ans
Roger Vetillard, né là bas et qui a hérité des souvenirs de ses anciens

Tous ceux là, sont fiables, car ils ont sur place touché du doigt le vrai problème Algérien
Aussi les affirmations de philosophes marxistes bien à l'abri derrière leur plume, ne valent pas tripette

Quant à Madme Raphaelle Branche, personne très certainement respectable, mais avec des connaissances théoriques,elle s'est fait gentiment remettre à sa place par le Général Faivre, membre de l'académie des sciences d'outremer, qui dans la Nouvelle Revue d'Histoire, qui lui reproche d'avoir" totalement méconnu des pans entiers de la question"

Quel argumentaire Anne ....il n'a jamais mis les pieds là bas ....croyez vous que la terre est ronde?

Vous me présentez des récits qui n'ont aucune valeur historique, c'est juste la voix de son maitre Anne, la vox du colon, et vous osez les opposer aux savoirs universitaires???

C'est la thèse de doctorat de Raphaëlle Branche que je vous ai présentée, thèse qui sera publiée et par Gallimard qui plus est,ce qui est extrêmement rare, thèse qui a eu les éloges du jury....qui a même fait l'objet d'une publication dans les journaux.

Pur hasard de calendrier. En pleine controverse sur la torture en Algérie, une jeune universitaire, Raphaëlle Branche, a soutenu hier, à Paris une thèse sur ce sujet. Il s'agit du premier véritable travail scientifique de grande ampleur sur «l'armée et la torture en Algérie», qui devrait être rapidement publié aux éditions Gallimard. Au terme de quatre années de recherches, cette thèse a été couverte d'éloges par le jury, au premier rang duquel figurait l'historien Pierre Vidal-Naquet.
Emotion. Dans une petite salle de Sciences-Po envahie par le public où les étudiants côtoyaient de grandes figures, tels l'historien Raoul Girardet ou le père Alain Maillard de la Morandais, la jeune femme est assise en face de celui qui dénonça «la torture dans la République». Troublant face-à-face, lorsque Raphaëlle Branche raconta comment, en classe de première, la lecture du livre de Pierre Vidal-Naquet, comme le spectacle de Muriel, un film d'Alain Resnais sur le traumatisme de la torture, l'engagea dans une voie qui la conduit hier, à recevoir l'hommage de ses maîtres. Emu, Pierre Vidal-Naquet jugea même que la soutenance de cette thèse consacrée à la «face cachée de la République» était «un des grands moments de sa vie».

...L'historienne a eu accès à de nombreux cartons d'archives du Service historique de l'armée de terre, à Vincennes. Des archives consultables au terme de trente ans ou par dérogation accordée par le ministère de la Défense. Toutefois, d'autres dossiers restent inaccessibles et leur communication lui a été refusée. Au final, la simple référence des sources utilisées représente à elle seule 43 des 1211 pages de la thèse. La chercheuse a également réalisé de nombreux entretiens avec des témoins, dont certains ont préféré garder l'anonymat.

-------------------------------
Pouvoir. Qu'a-t-elle appris? «La torture ne servait pas qu'à faire parler les prisonniers mais également à rappeler qui avait le pouvoir», affirme-t-elle, mettant ainsi en cause l'explication de la «recherche du renseignement» avancée par les militaires. «Je ne dis pas qu'il s'agissait d'une politique de terreur décidée en haut lieu», répond-elle au jury qui l'interroge. «Il est faux d'affirmer que la torture a été systématique, si l'on entend par là que tout Algérien arrêté aurait été torturé», ajoute-t-elle. Mais, précise-t-elle, «il existait au sein de l'armée un contexte incitatif produit par une certaine vision du monde, des Algériens et de la guerre». A ce titre, ce «crime par obéissance» peut être considéré comme l'«élément d'un système». Ce contexte de «brutalisation», selon l'expression d'un membre du jury, Stéphane Audoin-Rouzau, trouve son origine dans la guerre d'Indochine et la théorie de la «guerre contre-révolutionnaire», mais surtout dans le racisme et le «contexte colonial».


Vous lirez qu'elle n'a pas eu accès à toutes les archives ....50 ans après, la censure reste vivace! impossible de chiffrer les torturés par l'armée française....

«Des centaines de milliers» (sur une population de 8 millions, ndlr), avance-t-elle un peu gênée par cette imprécision. «Ce peut être 200 000 comme 900 000. Cela ne veut peut-être rien dire», concède-t-elle.

http://www.liberation.fr/france/2000/12 ... ire_346729

Moriarty a écrit :

Anne32 a écrit :

Un universitaire qui n'a jamais mis les pieds en Algérie, ne serait ce que 24 heures, alors qu'étant né en 1930, il aurait pu être mobillisé, et constater de visu les évènements, n'est pas pour moi un témoin valable
Il serait bon que de temps en temps, vous jetiez un coup d'oeil sur d'autres écrits, qui vont totalement à l'encontre de vos convictions, pour tenter, objectivement de vous faire une opinion, alors que vous restez la tête dans le guidon à ressasser des évènements dont vous n'avez pas la moindre idée
Té, voilà quelques auteurs qui vous remettraient la tête à l'endroit

Madame Jeanine Verdès-Leroux, dont le livre sans complaisance à notre égard réflète bien la situation de là bas
Monsieur Claude Paillard
Marcel Edmond Naegelen, ancien Gouverneur de l'Algérie,
Jacques Soustelle, lui aussi ancien Gouverneur Général de l'Algérie
Madame Francine Dessaigne, avec son livre; la paix pour dix ans
Roger Vetillard, né là bas et qui a hérité des souvenirs de ses anciens

Tous ceux là, sont fiables, car ils ont sur place touché du doigt le vrai problème Algérien
Aussi les affirmations de philosophes marxistes bien à l'abri derrière leur plume, ne valent pas tripette

Quant à Madme Raphaelle Branche, personne très certainement respectable, mais avec des connaissances théoriques,elle s'est fait gentiment remettre à sa place par le Général Faivre, membre de l'académie des sciences d'outremer, qui dans la Nouvelle Revue d'Histoire, qui lui reproche d'avoir" totalement méconnu des pans entiers de la question"

Quel argumentaire Anne ....il n'a jamais mis les pieds là bas ....croyez vous que la terre est ronde?

Vous me présentez des récits qui n'ont aucune valeur historique, c'est juste la voix de son maitre Anne, la vox du colon, et vous osez les opposer aux savoirs universitaires???

C'est la thèse de doctorat de Raphaëlle Branche que je vous ai présentée, thèse qui sera publiée et par Gallimard qui plus est,ce qui est extrêmement rare, thèse qui a eu les éloges du jury....qui a même fait l'objet d'une publication dans les journaux.

Pur hasard de calendrier. En pleine controverse sur la torture en Algérie, une jeune universitaire, Raphaëlle Branche, a soutenu hier, à Paris une thèse sur ce sujet. Il s'agit du premier véritable travail scientifique de grande ampleur sur «l'armée et la torture en Algérie», qui devrait être rapidement publié aux éditions Gallimard. Au terme de quatre années de recherches, cette thèse a été couverte d'éloges par le jury, au premier rang duquel figurait l'historien Pierre Vidal-Naquet.
Emotion. Dans une petite salle de Sciences-Po envahie par le public où les étudiants côtoyaient de grandes figures, tels l'historien Raoul Girardet ou le père Alain Maillard de la Morandais, la jeune femme est assise en face de celui qui dénonça «la torture dans la République». Troublant face-à-face, lorsque Raphaëlle Branche raconta comment, en classe de première, la lecture du livre de Pierre Vidal-Naquet, comme le spectacle de Muriel, un film d'Alain Resnais sur le traumatisme de la torture, l'engagea dans une voie qui la conduit hier, à recevoir l'hommage de ses maîtres. Emu, Pierre Vidal-Naquet jugea même que la soutenance de cette thèse consacrée à la «face cachée de la République» était «un des grands moments de sa vie».

...L'historienne a eu accès à de nombreux cartons d'archives du Service historique de l'armée de terre, à Vincennes. Des archives consultables au terme de trente ans ou par dérogation accordée par le ministère de la Défense. Toutefois, d'autres dossiers restent inaccessibles et leur communication lui a été refusée. Au final, la simple référence des sources utilisées représente à elle seule 43 des 1211 pages de la thèse. La chercheuse a également réalisé de nombreux entretiens avec des témoins, dont certains ont préféré garder l'anonymat.

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Pouvoir. Qu'a-t-elle appris? «La torture ne servait pas qu'à faire parler les prisonniers mais également à rappeler qui avait le pouvoir», affirme-t-elle, mettant ainsi en cause l'explication de la «recherche du renseignement» avancée par les militaires. «Je ne dis pas qu'il s'agissait d'une politique de terreur décidée en haut lieu», répond-elle au jury qui l'interroge. «Il est faux d'affirmer que la torture a été systématique, si l'on entend par là que tout Algérien arrêté aurait été torturé», ajoute-t-elle. Mais, précise-t-elle, «il existait au sein de l'armée un contexte incitatif produit par une certaine vision du monde, des Algériens et de la guerre». A ce titre, ce «crime par obéissance» peut être considéré comme l'«élément d'un système». Ce contexte de «brutalisation», selon l'expression d'un membre du jury, Stéphane Audoin-Rouzau, trouve son origine dans la guerre d'Indochine et la théorie de la «guerre contre-révolutionnaire», mais surtout dans le racisme et le «contexte colonial».


Vous lirez qu'elle n'a pas eu accès à toutes les archives ....50 ans après, la censure reste vivace! impossible de chiffrer les torturés par l'armée française....

«Des centaines de milliers» (sur une population de 8 millions, ndlr), avance-t-elle un peu gênée par cette imprécision. «Ce peut être 200 000 comme 900 000. Cela ne veut peut-être rien dire», concède-t-elle.

http://www.liberation.fr/france/2000/12 ... ire_346729

Oh, mais j'ai regardé le parcours de cette jeune femme
Elle a même écrit un livre sur l'embuscade de Palestro, et Prisonniers du FLN
Ce côté hautement philosophique n'est pas ma tasse de thé
Je me base sur des faits et des atrocités, et ce n'est pas parce qu'on a égorgé à Palestro en souvenir de ce qui s'est passé en 1871, que ça fera revenir les malheureux appelés

Ce n'est pas non plus parce qu'on va émasculer un homme en s'excusant qu'il lui sera pardonné
Je le dis et je je répète, il est facile de pérorer quand sa vie n'est pas en jeu, qu'on coupe des cheveux en quatre en poursuivant toutes les mouches de la terre

Quoique vous avanciez comme référence, je vous opposerai le fait que si la torture a été le moyen necessaire pour sauver des vies, eh bien, il fallait le faire

Tout le reste n'est que........littérature

On se demande, en lisant Anne 32, comment le FLN a bien pu vaincre.
Une minorité, dit-elle.
Des fous sanguinaires rançonnant et maltraitant les populations, dit elle.
Sans aviation, sans armes lourdes, sans blindés...
Alors que l'Armée Française protégeant le système en était équipée, elle, et que les colons était très gentils...
http://www.lematindz.net/news/20164-des ... video.html

Hdelapampa a écrit : On se demande, en lisant Anne 32, comment le FLN a bien pu vaincre.
Une minorité, dit-elle.
Des fous sanguinaires rançonnant et maltraitant les populations, dit elle.
Sans aviation, sans armes lourdes, sans blindés...
Alors que l'Armée Française protégeant le système en était équipée, elle, et que les colons était très gentils...
http://www.lematindz.net/news/20164-des ... video.html

Cette remarque prouve combien vous ignorez tout du contexte
Ou alors c'est la plus mauvaise foi que j'ai jamais rencontrée
Puisque vous adorez pinailler, je vous rappellerai tout simplement, que la guerre etait gagnée sur le terrain, tous les documents de l'époque en font foi
L'Algérie a été perdue sur le tapis vert des négociations, parce que le Gouvernement d'alors etait pressé de se débarrasser du problème
Trouvez moi un document prouvant les victoires du FLN sur l'armée Française, les territoires qu'elle aurait pu "libérer".......

Allez vous rhabiller cher Monsieur
Vous avez beaucoup à apprendre sur ce volet et vos leçons de morales volent en éclat

Anne32 a écrit :

Moriarty a écrit :

Quel argumentaire Anne ....il n'a jamais mis les pieds là bas ....croyez vous que la terre est ronde?

Vous me présentez des récits qui n'ont aucune valeur historique, c'est juste la voix de son maitre Anne, la vox du colon, et vous osez les opposer aux savoirs universitaires???

C'est la thèse de doctorat de Raphaëlle Branche que je vous ai présentée, thèse qui sera publiée et par Gallimard qui plus est,ce qui est extrêmement rare, thèse qui a eu les éloges du jury....qui a même fait l'objet d'une publication dans les journaux.

Pur hasard de calendrier. En pleine controverse sur la torture en Algérie, une jeune universitaire, Raphaëlle Branche, a soutenu hier, à Paris une thèse sur ce sujet. Il s'agit du premier véritable travail scientifique de grande ampleur sur «l'armée et la torture en Algérie», qui devrait être rapidement publié aux éditions Gallimard. Au terme de quatre années de recherches, cette thèse a été couverte d'éloges par le jury, au premier rang duquel figurait l'historien Pierre Vidal-Naquet.
Emotion. Dans une petite salle de Sciences-Po envahie par le public où les étudiants côtoyaient de grandes figures, tels l'historien Raoul Girardet ou le père Alain Maillard de la Morandais, la jeune femme est assise en face de celui qui dénonça «la torture dans la République». Troublant face-à-face, lorsque Raphaëlle Branche raconta comment, en classe de première, la lecture du livre de Pierre Vidal-Naquet, comme le spectacle de Muriel, un film d'Alain Resnais sur le traumatisme de la torture, l'engagea dans une voie qui la conduit hier, à recevoir l'hommage de ses maîtres. Emu, Pierre Vidal-Naquet jugea même que la soutenance de cette thèse consacrée à la «face cachée de la République» était «un des grands moments de sa vie».

...L'historienne a eu accès à de nombreux cartons d'archives du Service historique de l'armée de terre, à Vincennes. Des archives consultables au terme de trente ans ou par dérogation accordée par le ministère de la Défense. Toutefois, d'autres dossiers restent inaccessibles et leur communication lui a été refusée. Au final, la simple référence des sources utilisées représente à elle seule 43 des 1211 pages de la thèse. La chercheuse a également réalisé de nombreux entretiens avec des témoins, dont certains ont préféré garder l'anonymat.

-------------------------------
Pouvoir. Qu'a-t-elle appris? «La torture ne servait pas qu'à faire parler les prisonniers mais également à rappeler qui avait le pouvoir», affirme-t-elle, mettant ainsi en cause l'explication de la «recherche du renseignement» avancée par les militaires. «Je ne dis pas qu'il s'agissait d'une politique de terreur décidée en haut lieu», répond-elle au jury qui l'interroge. «Il est faux d'affirmer que la torture a été systématique, si l'on entend par là que tout Algérien arrêté aurait été torturé», ajoute-t-elle. Mais, précise-t-elle, «il existait au sein de l'armée un contexte incitatif produit par une certaine vision du monde, des Algériens et de la guerre». A ce titre, ce «crime par obéissance» peut être considéré comme l'«élément d'un système». Ce contexte de «brutalisation», selon l'expression d'un membre du jury, Stéphane Audoin-Rouzau, trouve son origine dans la guerre d'Indochine et la théorie de la «guerre contre-révolutionnaire», mais surtout dans le racisme et le «contexte colonial».


Vous lirez qu'elle n'a pas eu accès à toutes les archives ....50 ans après, la censure reste vivace! impossible de chiffrer les torturés par l'armée française....

«Des centaines de milliers» (sur une population de 8 millions, ndlr), avance-t-elle un peu gênée par cette imprécision. «Ce peut être 200 000 comme 900 000. Cela ne veut peut-être rien dire», concède-t-elle.

http://www.liberation.fr/france/2000/12 ... ire_346729

Oh, mais j'ai regardé le parcours de cette jeune femme
Elle a même écrit un livre sur l'embuscade de Palestro, et Prisonniers du FLN
Ce côté hautement philosophique n'est pas ma tasse de thé
Je me base sur des faits et des atrocités, et ce n'est pas parce qu'on a égorgé à Palestro en souvenir de ce qui s'est passé en 1871, que ça fera revenir les malheureux appelés

Ce n'est pas non plus parce qu'on va émasculer un homme en s'excusant qu'il lui sera pardonné
Je le dis et je je répète, il est facile de pérorer quand sa vie n'est pas en jeu, qu'on coupe des cheveux en quatre en poursuivant toutes les mouches de la terre

Quoique vous avanciez comme référence, je vous opposerai le fait quesi la torture a été le moyen necessaire pour sauver des vies, eh bien, il fallait le faire

Tout le reste n'est que........littérature

Ce n'est pas la problématique développée dans cette thèse de doctorat Anne ..

«La torture ne servait pas qu'à faire parler les prisonniers mais également à rappeler qui avait le pouvoir»

Torture punitive pour affirmer un pouvoir colonial; l'accusation est lourde pour l'armée française.
C'est bien l'état qui est mis en cause, tout comme avec le "citoyen de 2nde zone" pour celui qui n'est pas colon.

C'est le système colonial mis en place par la France qui est dénoncé....les archives sont accessibles, les verrous sautent....la vérité sort lentement mais sûrement....les historiens peuvent rétablir une histoire mise à mal par les propagandes d'état....c'est bien ça qui est grave; autant en 1830 .....c'était dans l'ère du temps, Ok ....mais dans les années 50!!!

Quand on sait que les britanniques ont redonné l'autonomie aux colonies avec la transition post coloniale du commonwealth dès 1930...

Anne32 a écrit :
Cette remarque prouve combien vous ignorez tout du contexte Ou alors c'est la plus mauvaise foi que j'ai jamais rencontrée
Puisque vous adorez pinailler, je vous rappellerai tout simplement, que la guerre etait gagnée sur le terrain, tous les documents de l'époque en font foi
L'Algérie a été perdue sur le tapis vert des négociations, parce que le Gouvernement d'alors etait pressé de se débarrasser du problème
Trouvez moi un document prouvant les victoires du FLN sur l'armée Française, les territoires qu'elle aurait pu "libérer".......

exactement !

De Gaulle a accepté d'arrêter les hostilités et de donner l'indépendance ..après les accords d'Evian

mars 1962 Les accords d’Évian sont le résultat de négociations entre les représentants du Gouvernement de la République française et du Gouvernement provisoire de la République algérienne (GPRA) pour mettre fin à la guerre d'Algérie


Donner l'indépendance après avoir cessé les hostilités je n'appelle pas ça perdre la guerre
la France n'est pas partie sur une défaite mais sur des accords entre les 2 gouvernements ...

Ce qui a valu la colère et la haine des pieds noirs envers de Gaulle qui du coup ont dû partir rapidement -
( fallait pas parler de De Gaulle à mon oncle et mon grand oncle et leur famille !! )

C'est peut -être aussi pour ça que l'Algérie d'aujourd'hui et d'hier a tant de haine et de volonté d'excuses de repentance etc.. ..
Leur pays, ils ne l'ont pas gagné par la victoire la France leur en a fait cadeau .

Imaginez que Hitler ait changé d'avis et se soit retiré de la zone occupée en nous redonnant notre souveraineté
cela laisserait un goût étrange - une sorte d'humiliation - non ?

Moriarty a écrit :

Anne32 a écrit :


Oh, mais j'ai regardé le parcours de cette jeune femme
Elle a même écrit un livre sur l'embuscade de Palestro, et Prisonniers du FLN
Ce côté hautement philosophique n'est pas ma tasse de thé
Je me base sur des faits et des atrocités, et ce n'est pas parce qu'on a égorgé à Palestro en souvenir de ce qui s'est passé en 1871, que ça fera revenir les malheureux appelés

Ce n'est pas non plus parce qu'on va émasculer un homme en s'excusant qu'il lui sera pardonné
Je le dis et je je répète, il est facile de pérorer quand sa vie n'est pas en jeu, qu'on coupe des cheveux en quatre en poursuivant toutes les mouches de la terre

Quoique vous avanciez comme référence, je vous opposerai le fait quesi la torture a été le moyen necessaire pour sauver des vies, eh bien, il fallait le faire

Tout le reste n'est que........littérature

Ce n'est pas la problématique développée dans cette thèse de doctorat Anne ..

«La torture ne servait pas qu'à faire parler les prisonniers mais également à rappeler qui avait le pouvoir»

Torture punitive pour affirmer un pouvoir colonial; l'accusation est lourde pour l'armée française.
C'est bien l'état qui est mis en cause, tout comme avec le "citoyen de 2nde zone" pour celui qui n'est pas colon.

C'est le système colonial mis en place par la France qui est dénoncé....les archives sont accessibles, les verrous sautent....la vérité sort lentement mais sûrement....les historiens peuvent rétablir une histoire mise à mal par les propagandes d'état....c'est bien ça qui est grave; autant en 1830 .....c'était dans l'ère du temps, Ok ....mais dans les années 50!!!

Quand on sait que les britanniques ont redonné l'autonomie aux colonies avec la transition post coloniale du commonwealth dès 1930...

Refaire l'Histoire, en tentant de la transformer pour la calquer sur ses dogmes, c'est vieux comme le monde
Qui donc peut affirmer, que les "tortures" etaient aussi utilisées pour asseoir un pouvoir??????
La seule chose que je sais, est que ces pratiques ont permis, quelles que soient les motivations, de découvrir des caches remplies d'explosifs.
Que les hommes arrêtés etaient coupables de crimes, que leurs mains etaient couvertes de sang, et qu'ils prenaient des risques, qu'ils devaient assumer jusqu'au bout.
Nos vies etaient en danger, il n'y a aucune pitié à avoir envers ces lâches qui n'avaient aucun courage en s'attaquant à des gens désarmés
Aujourd'hui il est facile de dire, mais y avait qu'à, il aurait fallu Kon......
Il etait beaucoup plus difficile aux civils de vivre ces moments
Hereusement que l'armée Française etait là, et quelques soient les moyens utilisés, je lui tirerai toujours mon chapeau
Que ça vous abasourdisse, et que ça vous choque, je vous avoue que ça ne me chagrinera pas

Allora a écrit :

Anne32 a écrit :
Cette remarque prouve combien vous ignorez tout du contexte Ou alors c'est la plus mauvaise foi que j'ai jamais rencontrée
Puisque vous adorez pinailler, je vous rappellerai tout simplement, que la guerre etait gagnée sur le terrain, tous les documents de l'époque en font foi
L'Algérie a été perdue sur le tapis vert des négociations, parce que le Gouvernement d'alors etait pressé de se débarrasser du problème
Trouvez moi un document prouvant les victoires du FLN sur l'armée Française, les territoires qu'elle aurait pu "libérer".......

exactement !

De Gaulle a accepté d'arrêter les hostilités et de donner l'indépendance ..après les accords d'Evian

mars 1962 Les accords d’Évian sont le résultat de négociations entre les représentants du Gouvernement de la République française et du Gouvernement provisoire de la République algérienne (GPRA) pour mettre fin à la guerre d'Algérie


Donner l'indépendance après avoir cessé les hostilités je n'appelle pas ça perdre la guerre
la France n'est pas partie sur une défaite mais sur des accords entre les 2 gouvernements ...

Ce qui a valu la colère et la haine des pieds noirs envers de Gaulle qui du coup ont dû partir rapidement -
( fallait pas parler de De Gaulle à mon oncle et mon grand oncle et leur famille !! )

C'est peut -être aussi pour ça que l'Algérie d'aujourd'hui et d'hier a tant de haine et de volonté d'excuses de repentance etc.. ..
Leur pays, ils ne l'ont pas gagné par la victoire la France leur en a fait cadeau .

Imaginez que Hitler ait changé d'avis et se soit retiré de la zone occupée en nous redonnant notre souveraineté
cela laisserait un goût étrange - une sorte d'humiliation - non ?

La France a effectivement gagné sur le plan militaire, mais De Gaulle a pris la seule décision possible. En 1962, il n'y avait plus d'autre option possible que l'indépendance.
L'opposition avec l'Occupation est assez malvenue, vu que là aussi la France doit sa libération à des interventions extérieures.

Anne32 a écrit :

Hdelapampa a écrit : On se demande, en lisant Anne 32, comment le FLN a bien pu vaincre.
Une minorité, dit-elle.
Des fous sanguinaires rançonnant et maltraitant les populations, dit elle.
Sans aviation, sans armes lourdes, sans blindés...
Alors que l'Armée Française protégeant le système en était équipée, elle, et que les colons était très gentils...
http://www.lematindz.net/news/20164-des ... video.html

Cette remarque prouve combien vous ignorez tout du contexte
Ou alors c'est la plus mauvaise foi que j'ai jamais rencontrée
Puisque vous adorez pinailler, je vous rappellerai tout simplement, que la guerre etait gagnée sur le terrain, tous les documents de l'époque en font foi
L'Algérie a été perdue sur le tapis vert des négociations, parce que le Gouvernement d'alors etait pressé de se débarrasser du problème
Trouvez moi un document prouvant les victoires du FLN sur l'armée Française, les territoires qu'elle aurait pu "libérer".......

Allez vous rhabiller cher Monsieur
Vous avez beaucoup à apprendre sur ce volet et vos leçons de morales volent en éclat

C'est bien ce que je dis!
J'en suis d'accord. Militairement le FLN ne pouvait pas vaincre.
Il n'en avait pas les moyens.
La guerre a été gagnée politiquement (et ce fut confirmé par le référendum d'autodétermination), c'est à dire que le FLN était devenu majoritaire dans l'opinion Algérienne.
Preuve que les colons n'étaient pas autant aimés que vous le dites.
Allez vous rhabiller vous même.

Anne32 a écrit :

Moriarty a écrit :


Ce n'est pas la problématique développée dans cette thèse de doctorat Anne ..

«La torture ne servait pas qu'à faire parler les prisonniers mais également à rappeler qui avait le pouvoir»

Torture punitive pour affirmer un pouvoir colonial; l'accusation est lourde pour l'armée française.
C'est bien l'état qui est mis en cause, tout comme avec le "citoyen de 2nde zone" pour celui qui n'est pas colon.

C'est le système colonial mis en place par la France qui est dénoncé....les archives sont accessibles, les verrous sautent....la vérité sort lentement mais sûrement....les historiens peuvent rétablir une histoire mise à mal par les propagandes d'état....c'est bien ça qui est grave; autant en 1830 .....c'était dans l'ère du temps, Ok ....mais dans les années 50!!!

Quand on sait que les britanniques ont redonné l'autonomie aux colonies avec la transition post coloniale du commonwealth dès 1930...

Refaire l'Histoire, en tentant de la transformer pour la calquer sur ses dogmes, c'est vieux comme le monde
Qui donc peut affirmer, que les "tortures" etaient aussi utilisées pour asseoir un pouvoir??????
La seule chose que je sais, est que ces pratiques ont permis, quelles que soient les motivations, de découvrir des caches remplies d'explosifs.
Que les hommes arrêtés etaient coupables de crimes, que leurs mains etaient couvertes de sang, et qu'ils prenaient des risques, qu'ils devaient assumer jusqu'au bout.
Nos vies etaient en danger, il n'y a aucune pitié à avoir envers ces lâches qui n'avaient aucun courage en s'attaquant à des gens désarmés
Aujourd'hui il est facile de dire, mais y avait qu'à, il aurait fallu Kon......
Il etait beaucoup plus difficile aux civils de vivre ces moments
Hereusement que l'armée Française etait là, et quelques soient les moyens utilisés, je lui tirerai toujours mon chapeau
Que ça vous abasourdisse, et que ça vous choque, je vous avoue que ça ne me chagrinera pas

Je n'aime pas les points de vues manichéens Anne. Je dénonce le colonialisme avec les valeurs inacceptables sous-jacentes que sont le racisme, et l'occupation, la violence barbare.

Bien évidemment que l'histoire n'est jamais simple; bien évidemment que les exactions étaient des deux cotés, mais la seule issue raisonnable était l'indépendance de l'Algérie; elle a été bien trop tardive.

Si l'armée française vous a protégée, n'en doutez pas un instant, je suis très heureux pour vous.

Kelenner a écrit :

Allora a écrit :
exactement !

De Gaulle a accepté d'arrêter les hostilités et de donner l'indépendance ..après les accords d'Evian

mars 1962 Les accords d’Évian sont le résultat de négociations entre les représentants du Gouvernement de la République française et du Gouvernement provisoire de la République algérienne (GPRA) pour mettre fin à la guerre d'Algérie


Donner l'indépendance après avoir cessé les hostilités je n'appelle pas ça perdre la guerre
la France n'est pas partie sur une défaite mais sur des accords entre les 2 gouvernements ...

Ce qui a valu la colère et la haine des pieds noirs envers de Gaulle qui du coup ont dû partir rapidement -
( fallait pas parler de De Gaulle à mon oncle et mon grand oncle et leur famille !! )

C'est peut -être aussi pour ça que l'Algérie d'aujourd'hui et d'hier a tant de haine et de volonté d'excuses de repentance etc.. ..
Leur pays, ils ne l'ont pas gagné par la victoire la France leur en a fait cadeau .

Imaginez que Hitler ait changé d'avis et se soit retiré de la zone occupée en nous redonnant notre souveraineté
cela laisserait un goût étrange - une sorte d'humiliation - non ?

La France a effectivement gagné sur le plan militaire, mais De Gaulle a pris la seule décision possible. En 1962, il n'y avait plus d'autre option possible que l'indépendance.
L'opposition avec l'Occupation est assez malvenue, vu que là aussi la France doit sa libération à des interventions extérieures.

Désolée, mais De Gaulle a choisi la pire des solutions
S'il avait décidé d'accorder l'indépendance, il pouvait le faire par paliers, progressivement, pour permettre l'installation d'une sorte de fédération, en attendant une indépendance totale
Cela aurait permis aux Français d'Algérie, de rester sur une terre qui les a vus naître, de garder leur nationalité, et de décider de leur retour en Métropole s'ils en avaient envie
Dans les accords d'Evian, qui n'ont été respectés que par la France, il etait écrit, que la sécurité des personnes et des biens serait assurée, qu'il n'y aurait pas de nationalisation sans indemnisation préalable
Cela n'a pas été le cas
Ma belle famille, qui avait cru pouvoir rester dans le bled, a vu ses quelques lopins de terre nationalisés, et elle a dû se replier en Métropole, où mon beau père ne touchait qu'une maigre retraite d'agriculteur
Et malgré la précarité de notre situation, il nous a fallu les aider du mieux que nous pouvions
Quant au soit disant esprit revenchard des descendants de maghrébins, ce sont sans doute ces mêmes obsédés de la repentance qui leur ont peut être soufflé
Ca ne m'étonnerai pas du tout

Hdelapampa a écrit :

Anne32 a écrit :

Cette remarque prouve combien vous ignorez tout du contexte
Ou alors c'est la plus mauvaise foi que j'ai jamais rencontrée
Puisque vous adorez pinailler, je vous rappellerai tout simplement, que la guerre etait gagnée sur le terrain, tous les documents de l'époque en font foi
L'Algérie a été perdue sur le tapis vert des négociations, parce que le Gouvernement d'alors etait pressé de se débarrasser du problème
Trouvez moi un document prouvant les victoires du FLN sur l'armée Française, les territoires qu'elle aurait pu "libérer".......

Allez vous rhabiller cher Monsieur
Vous avez beaucoup à apprendre sur ce volet et vos leçons de morales volent en éclat

C'est bien ce que je dis!
J'en suis d'accord. Militairement le FLN ne pouvait pas vaincre.
Il n'en avait pas les moyens.
La guerre a été gagnée politiquement (et ce fut confirmé par le référendum d'autodétermination), c'est à dire que le FLN était devenu majoritaire dans l'opinion Algérienne.
Preuve que les colons n'étaient pas autant aimés que vous le dites.
Allez vous rhabiller vous même.

Mais on se fout des Kolons, ils n'etaient pas majoritaires en Algérie
Et je vais vous apprendre quelque chose
Il y avait parmi les Kolons que vous aimez tant, une partie de Maghrébins, dont Tamzali, Brahimi, et autres gros propriétaires terriens
Ils faisaient tellement suer le burnous, que les ouvriers agricoles ne voulaient pas aller travailer chez eux
Ils préféraient les "sales Kolons Français"......Bizarre, vous avez dit bizarre??????
Je vous rajoute un pardessus pour l'hiver qui s'annonce glacial

Je ne comprends pas comment on peut être aveugle à ce point. A un moment donné ça relève de la psychiatrie.

Les Algériens ne voulaient plus de vous, c'est pas De Gaulle ou le FLN qui l'a décrété. Et s'ils ne voulaient plus de vous, c'est parce qu'ils avaient d'excellentes raisons pour cela. Et il aurait fallu en plus vous "indemniser" ? Ca doit vraiment être une mauvaise blague.

Il y a eu vote. 99% des algériens et 90% des français pour l'indépendance. Rideau. Si vous vouliez une autre issue, fallait se comporter autrement. Vu comment vous et vos semblables êtes toujours incapables de vous remettre en question 50 ans après, que tout le monde sauf vous est coupable, je crois qu'en effet à part vous botter le cul il n'y avait pas d'autre solution.

Kelenner a écrit : Je ne comprends pas comment on peut être aveugle à ce point. A un moment donné ça relève de la psychiatrie.

Les Algériens ne voulaient plus de vous, c'est pas De Gaulle ou le FLN qui l'a décrété. Et s'ils ne voulaient plus de vous, c'est parce qu'ils avaient d'excellentes raisons pour cela. Et il aurait fallu en plus vous "indemniser" ? Ca doit vraiment être une mauvaise blague.

Il y a eu vote. 99% des algériens et 90% des français pour l'indépendance. Rideau. Si vous vouliez une autre issue, fallait se comporter autrement. Vu comment vous et vos semblables êtes toujours incapables de vous remettre en question 50 ans après, que tout le monde sauf vous est coupable, je crois qu'en effet à part vous botter le cul il n'y avait pas d'autre solution.

Et vous avalez tout ça tout cru, alors que vous poursuivez tous les pseudos pour leur naïveté devant les informations

Assez marrant

Je vous répèterai ceci, et moi, je reste polie sans traiter les autres de malades mentaux

Un
Ce ne sont pas les Algériens qui ne voulaient pas de nous
Vous paradez avec votre mentalité de petit prof, sur des sujets que vous ne connaissez que théoriquement
Or c'est sur le terrain lui même et au contact des populations qu'on connaît la situation
Ca vous rend malade lorsque je vous dis qu'il faut avoir vécu longtemps au milieu d'autochtones pour tenter de les comprendre
Vous n'y avez jamais mis les pieds, et parce que tel ou tel journal de gauche a estimé que tous les Algériens haïssaient les pieds noirs, vous avalez l'asticot, l'hameçon et la gaule toute entière
Eh bien je peux vous dire pour avoir été, moi, et tous les autres témoin des premiers attentats, que la population ne demandait qu'à vive en paix
Il faut des esprits malades pour croire le contraire
Deux
Quant au vote des Algériens à 99%, il ne vous est pas venu à l'idée,ce qu'une telle participation pouvait cacher?????
Eh bien, je vais vous le dire
Il y a eu pendant toute la campagne electorale, une succession de menaces, de chantages, de morts même,dans tous les bureaux de vote, pour obliger la population à voter comme le voulait le gouvernement provisoire de l'époque

Quant à vos insultes, elles sont la preuve de votre manque d'argumentation, je n'en tiens pas compte, cela vous ferai trop d'honneur

Quant au sujet lui même, je vous ferai remarquer que vous êtes le premier à allumer l'incendie, et que vous pleurez quand vous vous brûlez les doigts
Evitez de remettre sans arrêt votre haine des pieds noirs et des Kolons sur le tapis, pour ma part, je n'ai jamais initié quoique ce soit sur cette période
Vous l'avez écrit vos même, voilà 54 ans que tout est terminé, alors foutez nous la paix
Ca vous va comme ça ou je développe???????
Ca vous va comme ça ou je développe??????