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Skeptical Guy a écrit :

oldeagle a écrit :
Le libéralisme a ses défauts comme toutes les idéologies. Aucune n'est parfaite.

Ben voilà ! On progresse là.

Donc vous défendez le libéralisme, ses imperfections et donc le droit à chacun de défendre ce qu'il juge juste et donc le potentiel clivage et l'opposition inhérente à ce droit ?

oldeagle a écrit : Je défends une certaine idée de l'économie. Une certaine idée du bon sens.
Je suis contre le clivage qui mène à la haine au conflit. Cela empêche de régler les problèmes.

Prenez Donald Trump. Vous conviendrez avec moi que c'est un abruti total ! Après le passage de l'ouragan (dont je ne sais plus le nom) au Texas, puis de Irma en Floride, il continu à dire que le réchauffement climatique c'est une fable des gauchistes !
Comme si l'environnement avait une opinion politique !

A sa décharge, la protection de l'environnement a été prise en otage par l'idéologie de gauche. Elle s'est enfermée dans un carcans idéologique alors que l'écologie devrait être universelle.
Tout le monde devrait être écologiste. Il n'y a pas de droite et de gauche là dedans ! J'ai croisé des amis qui me disent "t'es pas écologistes, tu ne votes pas EELV". Mais être écologiste ne consiste pas à voter pour une étiquette. C'est un état d'esprit et une manière de vivre respectueuse de l'environnement. Les sectaires de droite à qui je dis "je suis écologiste", ils me répondent "tu es donc de gauche" ! Comme si l'écologie était le domaine réservée à la gauche. Voilà où ça nous mène les conneries de clivages ! Sous prétexte que l'écologie est soit disant de gauche, alors, la droite sectaire vote contre ! Je connais des gens de droite modéré qui sont écologistes ! La politique, le clivage a pris en otage le développement durable ! Et c'est regrettable !

Sur la forme, je suis pour l'idéologie macroniste, c'est à dire de dépasser les clivages de travailler ensemble pour la France !
Après, sur le fond, il y a des choses sur lesquelles je ne suis pas d'accord avec lui. C'est pour cette raison que j'ai voté blanc aux 2ème tour des présidentielles.

Skeptical Guy a écrit :

oldeagle a écrit : Je défends une certaine idée de l'économie. Une certaine idée du bon sens.
Je suis contre le clivage qui mène à la haine au conflit. Cela empêche de régler les problèmes.

Pas de bol : si vous défendez une idée de l'économie, une idée de son application, alors c'est de l'ordre de l'idéologie, donc du clivage.

Prenez Donald Trump. Vous conviendrez avec moi que c'est un abruti total ! Après le passage de l'ouragan (dont je ne sais plus le nom) au Texas, puis de Irma en Floride, il continu à dire que le réchauffement climatique c'est une fable des gauchistes !
Comme si l'environnement avait une opinion politique !

L'environnement n'a pas d'opinion politique non. Mais la façon dont on gère la question, oui. Défendre le libéralisme économique n'est d'ailleurs pas tellement compatible avec l'environnement, car la première philosophie repose sur une idée de croissance, etc. alors que nous vivons dans un espace restreint limités en ressources.

A sa décharge, la protection de l'environnement a été prise en otage par l'idéologie de gauche. Elle s'est enfermée dans un carcans idéologique alors que l'écologie devrait être universelle.
Tout le monde devrait être écologiste. Il n'y a pas de droite et de gauche là dedans ! J'ai croisé des amis qui me disent "t'es pas écologistes, tu ne votes pas EELV". Mais être écologiste ne consiste pas à voter pour une étiquette. C'est un état d'esprit et une manière de vivre respectueuse de l'environnement. Les sectaires de droite à qui je dis "je suis écologiste", ils me répondent "tu es donc de gauche" ! Comme si l'écologie était le domaine réservée à la gauche. Voilà où ça nous mène les conneries de clivages ! Sous prétexte que l'écologie est soit disant de gauche, alors, la droite sectaire vote contre ! Je connais des gens de droite modéré qui sont écologistes ! La politique, le clivage a pris en otage le développement durable ! Et c'est regrettable !

Mais parce que l'écologie, qui est certes une discipline scientifique avant tout, touche des questions politiques, économiques et sociales et devient de fait incompatible avec certaines ambitions. L'écologie, comme discipline descriptive de l'environnement, montre par exemple que certaines ressources sont limitées et qu'une ressource limitée ne peut être un point d'appuis à une croissance continue infinie qui, dans un environnement limité, ne peut de toute façon pas durer.

Certains croient que c'est écolo une centrale nucléaire, d'autres préfèrent le solaire et l'éolien ; certains préfèrent les hybrides et voitures électriques, d'autres les transports en commun et modes de transport individuels non-motorisés ; certains préfèrent l'agriculture biologique, d'autres les OGM adaptés à un environnement hostile ; etc.

L'écologie n'est qu'une description d'une situation, mais les solutions derrières sont éminemment politiques car touchant à notre organisation collective comme l'économie, le social, le culturel, etc.

Sur la forme, je suis pour l'idéologie macroniste, c'est à dire de dépasser les clivages de travailler ensemble pour la France !
Après, sur le fond, il y a des choses sur lesquelles je ne suis pas d'accord avec lui. C'est pour cette raison que j'ai voté blanc aux 2ème tour des présidentielles.

Sauf qu'on ne peut pas dépasser les clivages. C'est un mythe, un rêve, un fantasme. Dès qu'il existe une pluralité de solutions, il existe alors une confrontation obligatoire, une bataille des idées et des hommes pour elles. Et c'est du conflit que naît la créativité, de la compétition des idées que se développe des solutions plus intéressantes et dépassant les précédentes. Travailler ensemble sans clivage est impossible dans une société où les écarts de vie sont drastiques entre ville et campagne, fortunés et pauvres, les gens peu éduqués et les élites intellectuelles, les nombreux catégories socioprofessionnelles, etc.

Rêver d'unité dans une société aussi organique et divisée en fonctions très nombreuses comme la nôtre est un rêve d'une autre époque.

oldeagle a écrit : La gauche et la droite Allemande arrivent bien à travailler ensemble !
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dépasser les clivages en France.
Il est vrai qu'un français n'est pas un Allemand.

LREM démontre que des gens de droite et de gauche peuvent travailler ensemble ! Et les choses avancent !
Cela fonctionne plutôt bien !

Voyez que dépasser le clivage permet de réaliser des choses formidables !

Moi, je suis pour une écologie universelle qui dépasse les clivages. L'écolo-gauchisme n'est juste que du marxisme déguisé.

Skeptical Guy a écrit :

oldeagle a écrit : La gauche et la droite Allemande arrivent bien à travailler ensemble !
Je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas dépasser les clivages en France.
Il est vrai qu'un français n'est pas un Allemand.

Toute la gauche ET toute la droite ? J'crois pas non. Il existe aussi des divisions politiques là-bas.
Vous me faites dire ce que je n'ai pas dis. Je n'ai pas dis toute la gauche et toute la droite. J'ai dis la gauche et la droite, nuances ! En l'occurrence, je pensais au SPD de Sigmar Gabriel et de la CDU de Merkel ! Les autres partis sont des micros partis.

LREM démontre que des gens de droite et de gauche peuvent travailler ensemble ! Et les choses avancent !
Cela fonctionne plutôt bien !

Ce qui signifie qu'ils ont les mêmes idées, les mêmes ambitions, les mêmes projets. Donc que leurs différences n'existent pas, qu'ils sont pareils. Mais LREM ne fédère pas le pays entier, loin de là !
Il y a des sensibilités différentes qui sont réunis pour le bien de la France

Voyez que dépasser le clivage permet de réaliser des choses formidables !

Formidables ? Vraiment ? Moi je vois des projets de réformes très discutables et aux résultats incertains selon l'expérience des précédentes mesures venues de la même approche.

C'est votre opinion qui n'est pas la mienne. Par le passé, dès que les bolchos descendaient dans la rue, les gouvernements reculaient. Avec la réforme des retraites, Sarko n'a pas cédé. Avec la loi El Konnerie, Tocard Ier n'a pas cédé. Macron ne cédera pas face à la rue, car la rue n'est pas la démocratie. Ce n'est pas la rue qui commande. La réforme du code du travail n'est pas l'alpha et l'oméga de la création d'emploi. Cela va faciliter, mais c'est une étape parmi d'autres mesures qui vont venir et qui permettront une baisse du chômage.

Moi, je suis pour une écologie universelle qui dépasse les clivages. L'écolo-gauchisme n'est juste que du marxisme déguisé.

Pas de bol : l'écologie est incompatible avec le libre marché sur bien des questions. L'absence de réglementation propice au marché est incompatible avec la nécessité de régulation pour assurer la protection de la santé, de l'environnement, etc.

oldeagle a écrit : Vous me faites dire ce que je n'ai pas dis. Je n'ai pas dis toute la gauche et toute la droite. J'ai dis la gauche et la droite, nuances ! En l'occurrence, je pensais au SPD de Sigmar Gabriel et de la CDU de Merkel ! Les autres partis sont des micros partis.

Il y a des sensibilités différentes qui sont réunis pour le bien de la France

C'est votre opinion qui n'est pas la mienne. Par le passé, dès que les bolchos descendaient dans la rue, les gouvernements reculaient. Avec la réforme des retraites, Sarko n'a pas cédé. Avec la loi El Konnerie, Tocard Ier n'a pas cédé. Macron ne cédera pas face à la rue, car la rue n'est pas la démocratie. Ce n'est pas la rue qui commande. La réforme du code du travail n'est pas l'alpha et l'oméga de la création d'emploi. Cela va faciliter, mais c'est une étape parmi d'autres mesures qui vont venir et qui permettront une baisse du chômage.

Camarade bolchevique, c'est toi qui fait fausse route puisque le libre marché s'adapte très bien au développement durable. Toi qui vilipende les riches, tu devrais savoir qu'Elon Musk investit dans le développement durable avec la marque Tesla véhicule automobile électrique ! La transition énergétique, c'est une adaptation de notre mode de vie, ou plutôt une transformation de nos énergies carbonées en énergies renouvelables et durables (Solaire, Hydrolien, Eolien, Héliosolaire, etc)

Skeptical Guy a écrit :

oldeagle a écrit : Vous me faites dire ce que je n'ai pas dis. Je n'ai pas dis toute la gauche et toute la droite. J'ai dis la gauche et la droite, nuances ! En l'occurrence, je pensais au SPD de Sigmar Gabriel et de la CDU de Merkel ! Les autres partis sont des micros partis.

Mais ils ne sont pas seuls, ils n'ont pas l'approbation de tous et toutes, il existe des divisions, des désaccords.

Je ne dis pas le contraire. Ils se rejoignent sur l'essentiel

Il y a des sensibilités différentes qui sont réunis pour le bien de la France

S'il vous plaît... Des sensibilités différentes ? Si c'était le cas, ils ne se seraient pas regroupés et approuver un projet politique.
Il ne vous a pas échappé que parfois on peut mettre sa sensibilité au placard et travailler ensemble pour l'intérêt général ?

C'est votre opinion qui n'est pas la mienne. Par le passé, dès que les bolchos descendaient dans la rue, les gouvernements reculaient. Avec la réforme des retraites, Sarko n'a pas cédé. Avec la loi El Konnerie, Tocard Ier n'a pas cédé. Macron ne cédera pas face à la rue, car la rue n'est pas la démocratie. Ce n'est pas la rue qui commande. La réforme du code du travail n'est pas l'alpha et l'oméga de la création d'emploi. Cela va faciliter, mais c'est une étape parmi d'autres mesures qui vont venir et qui permettront une baisse du chômage.

Si c'était qu'une opinion, j'l'évoquerai pas. C'est un constat tiré des expériences précédentes : les précédentes mesures d'assouplissement et de déréglementation conduisent à des résultats au mieux inexistants, au pire dégradant la conditions de nombreuses personnes pour des promesses de résultats assez décevants.

Pourquoi il n'y a pas de résultat ? Tout simplement parce que les gouvernements ont reculé. Et même quand une loi passe, elle met deux ans et demi avant d'être appliquée sur le terrain. Le temps que ça se fasse ensuite ressentir par la population. De plus, pour peu qu'un abruti arrive entre temps au pouvoir et détricote tout ce qui a été fait, effectivement le résultat sera nul

De plus, pousser à l'emploi à sa déréglementation progressive et anti-écologique justement : c'est inciter à la productivité, donc à la consommation de ressources pour la plupart non-renouvelables, à être dans une logique productiviste en croyant que ça peut continuer à l'infini ne fera qu’accélérer les problèmes qu'on connaît sur un plan environnemental.

Donc, que préconisez vous ? Il faut plus de chômeur pour protéger la planète ? Vous avez un raisonnement absurde ! L'économie de marché peut s'adapter parfaitement à l'environnement. On peu produire plus propre, plus intelligemment

Camarade bolchevique, c'est toi qui fait fausse route puisque le libre marché s'adapte très bien au développement durable. Toi qui vilipende les riches, tu devrais savoir qu'Elon Musk investit dans le développement durable avec la marque Tesla véhicule automobile électrique ! La transition énergétique, c'est une adaptation de notre mode de vie, ou plutôt une transformation de nos énergies carbonées en énergies renouvelables et durables (Solaire, Hydrolien, Eolien, Héliosolaire, etc)

C'est 0,02% de part de marché Tesla, avec des voitures modèles haut de gamme à prix élevé destiné à une clientèle aisée et donc réduite. En quoi c'est un progrès pour l'environnement de fabriquer des grosses sportives certes électriques mais hors de prix pour le commun des mortels ? Surtout quand il n'y a pas de filière recyclage des batteries bien établi et que l'électricité de ces voitures vient de centrales à gaz, au charbon ou au pétrole ?

C'est de la fable, de la bonne conscience moyennant quelques gros billets.

Non, le libre marché ne fait pas dans l'écologie. Le libre marché, ça fait dans le profit. C'est pas un mal en soi, mais c'est pas une motivation qui incite qu'aux bonnes actions, loin de là. Le scandale Volkswagen par exemple. Ou encore la fraude à la TVA sur les quotas de carbone, quotas qu'on achète et revend comme "droit à polluer" parfois à un prix tellement faible que ça ne représente aucune contrainte réelle pour diminuer les émissions de CO2 et que finalement les entreprises les plus fortunés s'accaparent pour une bouchée de pain et continuer le business comme avant. Et je ne parle pas du modèle productiviste agricole qui paupérise les agriculteurs, pollue les sols intensivement ET parfois provoque une pénurie d'eau...

Bref, pour l'instant, le libre marché se montre bien faible dans sa capacité à proposer des solutions écolo efficaces...

Skeptical Guy a écrit :

oldeagle a écrit : Je défends une certaine idée de l'économie. Une certaine idée du bon sens.
Je suis contre le clivage qui mène à la haine au conflit. Cela empêche de régler les problèmes.

Pas de bol : si vous défendez une idée de l'économie, une idée de son application, alors c'est de l'ordre de l'idéologie, donc du clivage.

Prenez Donald Trump. Vous conviendrez avec moi que c'est un abruti total ! Après le passage de l'ouragan (dont je ne sais plus le nom) au Texas, puis de Irma en Floride, il continu à dire que le réchauffement climatique c'est une fable des gauchistes !
Comme si l'environnement avait une opinion politique !

L'environnement n'a pas d'opinion politique non. Mais la façon dont on gère la question, oui. Défendre le libéralisme économique n'est d'ailleurs pas tellement compatible avec l'environnement, car la première philosophie repose sur une idée de croissance, etc. alors que nous vivons dans un espace restreint limités en ressources.

A sa décharge, la protection de l'environnement a été prise en otage par l'idéologie de gauche. Elle s'est enfermée dans un carcans idéologique alors que l'écologie devrait être universelle.
Tout le monde devrait être écologiste. Il n'y a pas de droite et de gauche là dedans ! J'ai croisé des amis qui me disent "t'es pas écologistes, tu ne votes pas EELV". Mais être écologiste ne consiste pas à voter pour une étiquette. C'est un état d'esprit et une manière de vivre respectueuse de l'environnement. Les sectaires de droite à qui je dis "je suis écologiste", ils me répondent "tu es donc de gauche" ! Comme si l'écologie était le domaine réservée à la gauche. Voilà où ça nous mène les conneries de clivages ! Sous prétexte que l'écologie est soit disant de gauche, alors, la droite sectaire vote contre ! Je connais des gens de droite modéré qui sont écologistes ! La politique, le clivage a pris en otage le développement durable ! Et c'est regrettable !

Mais parce que l'écologie, qui est certes une discipline scientifique avant tout, touche des questions politiques, économiques et sociales et devient de fait incompatible avec certaines ambitions. L'écologie, comme discipline descriptive de l'environnement, montre par exemple que certaines ressources sont limitées et qu'une ressource limitée ne peut être un point d'appuis à une croissance continue infinie qui, dans un environnement limité, ne peut de toute façon pas durer.

Certains croient que c'est écolo une centrale nucléaire, d'autres préfèrent le solaire et l'éolien ; certains préfèrent les hybrides et voitures électriques, d'autres les transports en commun et modes de transport individuels non-motorisés ; certains préfèrent l'agriculture biologique, d'autres les OGM adaptés à un environnement hostile ; etc.

L'écologie n'est qu'une description d'une situation, mais les solutions derrières sont éminemment politiques car touchant à notre organisation collective comme l'économie, le social, le culturel, etc.

Sur la forme, je suis pour l'idéologie macroniste, c'est à dire de dépasser les clivages de travailler ensemble pour la France !
Après, sur le fond, il y a des choses sur lesquelles je ne suis pas d'accord avec lui. C'est pour cette raison que j'ai voté blanc aux 2ème tour des présidentielles.

Sauf qu'on ne peut pas dépasser les clivages. C'est un mythe, un rêve, un fantasme. Dès qu'il existe une pluralité de solutions, il existe alors une confrontation obligatoire, une bataille des idées et des hommes pour elles. Et c'est du conflit que naît la créativité, de la compétition des idées que se développe des solutions plus intéressantes et dépassant les précédentes. Travailler ensemble sans clivage est impossible dans une société où les écarts de vie sont drastiques entre ville et campagne, fortunés et pauvres, les gens peu éduqués et les élites intellectuelles, les nombreux catégories socioprofessionnelles, etc.

Rêver d'unité dans une société aussi organique et divisée en fonctions très nombreuses comme la nôtre est un rêve d'une autre époque.

oldeagle a écrit : Je ne dis pas le contraire. Ils se rejoignent sur l'essentiel

Il ne vous a pas échappé que parfois on peut mettre sa sensibilité au placard et travailler ensemble pour l'intérêt général ?

Pourquoi il n'y a pas de résultat ? Tout simplement parce que les gouvernements ont reculé. Et même quand une loi passe, elle met deux ans et demi avant d'être appliquée sur le terrain. Le temps que ça se fasse ensuite ressentir par la population. De plus, pour peu qu'un abruti arrive entre temps au pouvoir et détricote tout ce qui a été fait, effectivement le résultat sera nul

Donc, que préconisez vous ? Il faut plus de chômeur pour protéger la planète ? Vous avez un raisonnement absurde ! L'économie de marché peut s'adapter parfaitement à l'environnement. On peu produire plus propre, plus intelligemment

Concernant la Tesla, les prix sont chers, effectivement. Mais il n'y pas que cette marque. Il y a la Renault Zoé, etc...L'électricité, quoi que vous en dites, est de plus en plus renouvelable, il y a une prise de conscience tardive, mais elle est là. Je persiste et je signe. J'affirme que l'économie de marché s'adapte parfaitement à la protection de l'environnement et vous ne m'en ferait pas démordre.

Victor a écrit :
Tu es totalement dans l'idéologie. Tu ne fais même que cela et tu attribues à tes interlocuteurs le fait d'être trop dans l'idéologie ...
C'est à mourir de rire.

oldeagle a écrit :
Concernant la Tesla, les prix sont chers, effectivement. Mais il n'y pas que cette marque. Il y a la Renault Zoé, etc...L'électricité, quoi que vous en dites, est de plus en plus renouvelable, il y a une prise de conscience tardive, mais elle est là. Je persiste et je signe. J'affirme que l'économie de marché s'adapte parfaitement à la protection de l'environnement et vous ne m'en ferait pas démordre.

Le legs de Mao Zedong

Le sujet est toujours tabou, mais selon Judith Shapiro, auteure de Mao's War Against Nature, la responsabilité du président Mao concernant l'état de l'environnement est aussi claire que celle de la mort de 60 millions de Chinois durant ses années de pouvoir. Dès le début des années 1950, avec comme objectif de créer le plus rapidement possible une société socialiste, Mao Zedong tenta de réinventer la société chinoise en remodelant la nature humaine et son environnement. La relation entre l'homme et l'environnement du pays sous son régime est indéniable : de la misère de la population découlera la dégradation de l'écosystème surtout durant la période du Great Leap Forward et de la Révolution culturelle. Lors de sa prise du pouvoir en 1949 la Chine comptait déjà 500 millions d'habitants et pourtant, l'une de ses premières décisions fut d'encourager les naissances. D'après le Président Mao, le nombre allait faire la différence dans la lutte contre les puissances impérialistes. Malgré un contrôle radical des naissances depuis le début des années 1980, le nombre de bouches à nourrir aujourd'hui est un défi à lui seul.

L'utopie maoïste a préconisé de nombreuses autres actions controversées mettant en péril l'environnement. Pour des raisons de développement économique ou de sécurité nationale, des populations entières furent déplacées aux quatre coins du pays dans des régions vierges mettant en péril leur fragile écosystème. La déforestation massive, la modification de nombreux bassins hydrauliques, l'assèchement de nombreux lacs et de marais et le terrassement des montagnes furent des activités pratiquées a profusion à l'échelle nationale. Le modèle d'agriculture "Apprend de Dazhai " (Dazhai est un village de la province du Shanxi où les terres produisaient des récoltes importantes bien qu'elles est été fortement surestimées par les autorités) fut appliqué systématiquement à l'ensemble du pays sans tenir compte des particularités climatiques, topographiques et morphologiques des différentes régions provoquant un véritable " gaspillage " des terres arables. La déforestation massive, due au zèle idéologique de Mao, est aussi directement responsable de l'accélération du phénomène de désertification, mais également de l'érosion du terrain le long des cours d'eaux qui provoque chaque année des inondations dévastatrices dans le sud du pays.

https://vertigo.revues.org/5327

Anaïs a écrit : Quoi qu'on en pense, les gens se réveillent, pas tous bien sûr, mais beaucoup de gens se regroupent pour créer des projets qui montrent que lorsque l'on se charge nous-même des problèmes ça marche, on trouve des solutions valables et ça rend heureux...