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Jiimmy a écrit : 02 avril 2022 19:04

papibilou a écrit : 02 avril 2022 09:43 c'est aussi le rôle des médias et des politiques de faire de la pédagogie en leur expliquant pourquoi les mesures prises sont nécessaires et bonnes pour le pays.

En l'occurrence, que les politiques défendent leurs choix en expliquant que les mesures qu'ils ont prises sont nécessaires et bonnes pour le pays est tout à fait logique, de meme que l'opposition qui nous expliquera en quoi ces mesures ne sont ni nécessaires ni appropriées pour le pays.

Mais il n'appartient pas aux médias de défendre, par principe, la politique d'un gouvernement et malheureusement ce que l'on constate c'est qu'il n'y a plus d'objectivité au sein des médias mainstream. Chacun dispose d'une ligne éditoriale claire permettant de le classer aisément sur l'échiquier politique et défend/critique telle ou telle disposition conformément à cette ligne et non en vertu des analyses d'experts "neutres" politiquement.


Donc oui c'est le role des politiques de faire de la pédagogie en défendant leurs actions et à leurs opposants de les critiquer mais ce n'est pas le role des médias que de défendre par militantisme les politiques des uns ou des autres. D'autant + qu'en matière sociétale et sociale, il est difficile de savoir ce qui est nécessaire et bon pour le pays car là cela sera souvent éminemment subjectif (mariage pour tous, bon ? réforme des apl, bon ? etc...)

Victor a écrit : 01 avril 2022 19:20

CrazyMan a écrit : 01 avril 2022 11:52 Je crois que malheureusement tu fantasmes largement les capacités des sciences économiques. L'économie est forcément partisane et il n'existe pas un seul chemin. Si tu connaissais en détail les méthodes qui permettent d'évaluer une politique publique ou les méthodes économétriques je pense que tu redescendrais de quelques étages.

Je me demande pourquoi tu viens sur ce forum pour discuter de politique alors que tu passes ton temps à vouloir dépolitiser les questions économiques. Tout comme le fait d'ailleurs papibilou avec la question de la dette publique qui devrait nécessairement disciplinée nos régimes dits "démocratiques".

Tout simplement, parce que c'est le cas.
Si l'on prend par exemple la question de la retraite à 60 ou 62 ou 65 ou 67 ans, voire plus.
C'est avant tout une question démographique. La population vieillit. C'est un fait démographique. On meurt beaucoup plus tard.
Le stock de "vieux" est plus important que dans les années 60-70.
Vouloir mettre de la politique dans un problème démographique, c'est tromper les gens.
Je suis absolument certain que vous politisez beaucoup trop des questions qui sont avant tout des questions démographiques ou de bonne gestion.

Victor a écrit : 01 avril 2022 19:28 Quand je parle de liberté, je ne parle que de la liberté d'entreprise. Je parle surtout de toutes les libertés individuelles, telle que la liberté d'opinion ou d'expression. Mais aussi tout simplement de choisir par son vote, les dirigeants de son pays, bien entendu.

Faut-il vous rappeler ce qui arrive aux opposants, ou simplement aux journalistes qui critiquent poutine ?
Je n'ose même pas imaginer ce qui est arrivé à la joueuse de tennis chinoise qui avait expliqué avoir été violée par un dignitaire chinois.

C'est tout de même très grave que vous ne puissiez pas faire la différence entre les pays démocratiques comme la France et les pays totalitaires ou simili-démocratiques.

lotus95 a écrit : 02 avril 2022 21:42

Victor a écrit : 01 avril 2022 19:28 Quand je parle de liberté, je ne parle que de la liberté d'entreprise. Je parle surtout de toutes les libertés individuelles, telle que la liberté d'opinion ou d'expression. Mais aussi tout simplement de choisir par son vote, les dirigeants de son pays, bien entendu.

Faut-il vous rappeler ce qui arrive aux opposants, ou simplement aux journalistes qui critiquent poutine ?
Je n'ose même pas imaginer ce qui est arrivé à la joueuse de tennis chinoise qui avait expliqué avoir été violée par un dignitaire chinois.

C'est tout de même très grave que vous ne puissiez pas faire la différence entre les pays démocratiques comme la France et les pays totalitaires ou simili-démocratiques.

A ton avis, à quoi peuvent bien servir les lois récemment votées : loi de sécurité globale ? fichage des opinions politiques et religieuses ? pass sanitaire/vaccinal ? .... et ce qui viendra dans les années à venir : identité numérique, portefeuille numérique, monnaie numérique ... ?

Comment interpréter le fait que l'UE s'arroge le droit de prendre des décisions sur des sujets régaliens, qui nous engagent dans des actes belliqueux lourds de conséquences sans que les citoyens ou leurs représentants soient consultés ? ou le droit d'acter la transmission des données personnelles des citoyens européens aux US ?? ou le fait que des cabinets de conseil étrangers s'ingèrent dans notre politique dans tous domaines ? ....

Ce qui est très grave, c'est de se voiler la face sur la dérive totalitaire de ces dernières années ... tu es un peu comme le gars qui chute du 10ème étage et qui dit au 3ème : "pour l'instant, ça va" ....

papibilou a écrit : 03 avril 2022 08:34

lotus95 a écrit : 02 avril 2022 21:42
A ton avis, à quoi peuvent bien servir les lois récemment votées : loi de sécurité globale ? fichage des opinions politiques et religieuses ? pass sanitaire/vaccinal ? .... et ce qui viendra dans les années à venir : identité numérique, portefeuille numérique, monnaie numérique ... ?

Comment interpréter le fait que l'UE s'arroge le droit de prendre des décisions sur des sujets régaliens, qui nous engagent dans des actes belliqueux lourds de conséquences sans que les citoyens ou leurs représentants soient consultés ? ou le droit d'acter la transmission des données personnelles des citoyens européens aux US ?? ou le fait que des cabinets de conseil étrangers s'ingèrent dans notre politique dans tous domaines ? ....

Ce qui est très grave, c'est de se voiler la face sur la dérive totalitaire de ces dernières années ... tu es un peu comme le gars qui chute du 10ème étage et qui dit au 3ème : "pour l'instant, ça va" ....

Vous tombez des nues, comme si internet n'existait que chez nous, que la simplification administrative ne se développait que chez nous, comme si c'était d'hier que nous étions fichés par tous les systèmes informatiques, comme si le recours aux cabinets conseils datait d'hier, etc.. Le monde change, mais vous pouvez toujours adhérer à un mouvement survivaliste.
Mais ça ne vous permettra plus de nous donner vos opinions si précieuses.

lotus95 a écrit : 03 avril 2022 10:34 Oui en clair pour vous, ça se borne au progrès numérique, et c'est pour ça qu'on légifère ... c'est parce qu'internet existe qu'on ressent le besoin de ficher les individus en fonction de leurs opinions politiques et religieuses , de les tracer et de les limiter dans leur vie sociale ... ben voyons

Et le recours massif à des compétences qui n'existeraient pas parmi ceux que vous considérez comme très supérieurs intellectuellement à l'individu lambda ne vous choque pas davantage ... vous n'avez pas peur de la contradiction et du ridicule

La discrimination arbitraire de citoyens sur des prétextes vaseux n'est pourtant pas si loin , l'utilisation de l'humain comme cobaye d'injections expérimentales ou comme pions dans un jeu pour globalistes cinglés non plus ... sans parler du mode procédure accélérée avec 1/4 de l'AN et vote réitéré dans la nuit tant que le résultat ne plait pas à l'exécutif , des manifestants éborgnés ou mutilés, de l'omerta ou des censures intempestives , du recours à des termes dévoyés de leur sens pour museler les opposants à la doxa gouvernementale , de médias détenus quasiment à 100% par des oligarques ...

Il y a quelques semaines, cette belle démocrassie est allée jusqu'à mettre en garde à vue une avocate renommée pour avoir porté plainte contre des élus, pour soit disant soupçons de complicité avec un groupe terroriste ... dans peu de temps si rien ne change, les psychopathes qui rangent tout en complotisme pour mieux museler les opposants trouveront le moyen de faire l'amalgame entre ce fourre tout débile et le terrorisme ... une belle occasion de les enfermer ... au final, rien à envier au régime russe ou chinois contre lesquels ces hypocrites font semblant de s'indigner

Quand on pense que c'est vous qui avez initié ce fil en parlant de démocratie avec les idées nauséabondes que vous soutenez, on se dit qu'il n'y a pas de limites au cynisme ... vous devriez réaliser que les défenseurs de vraie démocratie sont très loin d'être minoritaires et isolés et ne peuvent aller qu'en augmentant ... c'est vous et ceux qui partagent votre idéologie qui risquez de vous retrouver seuls au fil du temps

Jiimmy a écrit : 01 avril 2022 20:20 c’est pourquoi la « démocratie » ne peut s’instaurer que là où la pure intellectualité n’existe plus,

Je retiens cette phrase. En effet, un régime démocratique ne peut qu'aboutir à la création d'une élite de dirigeants incompétents. Des hommes sages et capables de mener une bonne politique ne peuvent pas émaner d'une masse d'incompétents. Un ignorant ne sera pas à meme de distinguer celui qui sera le + compétent sur un sujet qu'il ignorera.

Quel est ce principe proclamant qu'un individu en vaut un autre sur tous les sujets possibles. Comment mon avis pourra t-il avoir autant de valeur sur des sujets que je ne connais pas que ceux de ceux qui s'y connaissent. Par-exemple, je n'y connais rien en économie, j'intervenais l'autre jour sur le sujet des cabinets et après avoir lu Jabar et Papibilou j'ai compris que je ferais mieux de la fermer car mes connaissances là-dessus sont bien trop inférieures aux leurs pour que je puisse débattre d'égal à égal avec eux. Et inversement sur d'autres sujets je m'y connaitrais sans doute mieux qu'eux. Donc voilà l'idée, comment espérer produire de bonnes normes lorsque l'incompétent est mis au meme niveau que le compétent.

Chacun dispose de son domaine de prédilection. Certains sont bons dans certaines choses et nuls dans d'autres. Certains ne maitrisent aucun domaine mais sont moyens dans un grand nombre de domaines. Nous sommes tous différents et n'avons pas les capacités pour nous prononcer sur tout. Comment pourrais-je dire ce qu'il faudrait faire en matière de finances, d'agriculture par-exemple ? A partir de quelle science que je ne possède pas ?

Pourquoi donner à des individus racistes comme mic, vivarais, berger ou autres un pouvoir impactant les gens qui sont l'objet de leur racisme ? Quel régime peut se prétendre bon en proposant tout cela ?

Victor a écrit : 04 avril 2022 11:20
C'est pourquoi une démocratie ne peut fonctionner correctement que si l'ensemble ou la l'immense majorité des politiciens sont d'un bon niveau intellectuel et surtout moral.
L'exemple du trumpisme nous a montré que même dans une démocratie aussi mature que la démocratie américaine, l'arrivée d'un candidat immoral pour qui la vérité n'existe pas en tant que telle mais où toute vérité n'est qu'un discours ayant pour but d'exciter les instincts les plus bas des électeurs peut venir menacer les bases mêmes de la démocratie.
Le peuple restera toujours le peuple. Vil, à petite vue, égoïste, souvent xénophobe voire raciste. Rien de bon ne peut venir du peuple.
C'est aux politiciens d'élever le niveau de la nation. En évitant de racoler les électeurs, comme le font les politicards populistes comme MLP ou Mélenchon.

Victor a écrit : 04 avril 2022 11:20

Jiimmy a écrit : 01 avril 2022 20:20 c’est pourquoi la « démocratie » ne peut s’instaurer que là où la pure intellectualité n’existe plus,

Je retiens cette phrase. En effet, un régime démocratique ne peut qu'aboutir à la création d'une élite de dirigeants incompétents. Des hommes sages et capables de mener une bonne politique ne peuvent pas émaner d'une masse d'incompétents. Un ignorant ne sera pas à meme de distinguer celui qui sera le + compétent sur un sujet qu'il ignorera.

Quel est ce principe proclamant qu'un individu en vaut un autre sur tous les sujets possibles. Comment mon avis pourra t-il avoir autant de valeur sur des sujets que je ne connais pas que ceux de ceux qui s'y connaissent. Par-exemple, je n'y connais rien en économie, j'intervenais l'autre jour sur le sujet des cabinets et après avoir lu Jabar et Papibilou j'ai compris que je ferais mieux de la fermer car mes connaissances là-dessus sont bien trop inférieures aux leurs pour que je puisse débattre d'égal à égal avec eux. Et inversement sur d'autres sujets je m'y connaitrais sans doute mieux qu'eux. Donc voilà l'idée, comment espérer produire de bonnes normes lorsque l'incompétent est mis au meme niveau que le compétent.

Chacun dispose de son domaine de prédilection. Certains sont bons dans certaines choses et nuls dans d'autres. Certains ne maitrisent aucun domaine mais sont moyens dans un grand nombre de domaines. Nous sommes tous différents et n'avons pas les capacités pour nous prononcer sur tout. Comment pourrais-je dire ce qu'il faudrait faire en matière de finances, d'agriculture par-exemple ? A partir de quelle science que je ne possède pas ?

Pourquoi donner à des individus racistes comme mic, vivarais, berger ou autres un pouvoir impactant les gens qui sont l'objet de leur racisme ? Quel régime peut se prétendre bon en proposant tout cela ?

C'est pourquoi une démocratie ne peut fonctionner correctement que si l'ensemble ou la l'immense majorité des politiciens sont d'un bon niveau intellectuel et surtout moral.
L'exemple du trumpisme nous a montré que même dans une démocratie aussi mature que la démocratie américaine, l'arrivée d'un candidat immoral pour qui la vérité n'existe pas en tant que telle mais où toute vérité n'est qu'un discours ayant pour but d'exciter les instincts les plus bas des électeurs peut venir menacer les bases mêmes de la démocratie.
Le peuple restera toujours le peuple. Vil, à petite vue, égoïste, souvent xénophobe voire raciste. Rien de bon ne peut venir du peuple.
C'est aux politiciens d'élever le niveau de la nation. En évitant de racoler les électeurs, comme le font les politicards populistes comme MLP ou Mélenchon.

gare au gorille a écrit : 04 avril 2022 12:57

Victor a écrit : 04 avril 2022 11:20
C'est pourquoi une démocratie ne peut fonctionner correctement que si l'ensemble ou la l'immense majorité des politiciens sont d'un bon niveau intellectuel et surtout moral.
L'exemple du trumpisme nous a montré que même dans une démocratie aussi mature que la démocratie américaine, l'arrivée d'un candidat immoral pour qui la vérité n'existe pas en tant que telle mais où toute vérité n'est qu'un discours ayant pour but d'exciter les instincts les plus bas des électeurs peut venir menacer les bases mêmes de la démocratie.
Le peuple restera toujours le peuple. Vil, à petite vue, égoïste, souvent xénophobe voire raciste. Rien de bon ne peut venir du peuple.
C'est aux politiciens d'élever le niveau de la nation. En évitant de racoler les électeurs, comme le font les politicards populistes comme MLP ou Mélenchon.

Celui qui racole le peuple ne ce moment c'est plutôt Macron. Pour le reste, le peuple n'est pas forcément aussi égoïste, vil et sectaire que tu peux l'être monsieur Victor. Il faut éviter de faire des généralisations méprisantes et stupides.

gare au gorille a écrit : 04 avril 2022 12:57

Celui qui racole le peuple ne ce moment c'est plutôt Macron. Pour le reste, le peuple n'est pas forcément aussi égoïste, vil et sectaire que tu peux l'être monsieur Victor. Il faut éviter de faire des généralisations méprisantes et stupides.

gare au gorille a écrit : 04 avril 2022 12:57

Victor a écrit : 04 avril 2022 11:20
C'est pourquoi une démocratie ne peut fonctionner correctement que si l'ensemble ou la l'immense majorité des politiciens sont d'un bon niveau intellectuel et surtout moral.
L'exemple du trumpisme nous a montré que même dans une démocratie aussi mature que la démocratie américaine, l'arrivée d'un candidat immoral pour qui la vérité n'existe pas en tant que telle mais où toute vérité n'est qu'un discours ayant pour but d'exciter les instincts les plus bas des électeurs peut venir menacer les bases mêmes de la démocratie.
Le peuple restera toujours le peuple. Vil, à petite vue, égoïste, souvent xénophobe voire raciste. Rien de bon ne peut venir du peuple.
C'est aux politiciens d'élever le niveau de la nation. En évitant de racoler les électeurs, comme le font les politicards populistes comme MLP ou Mélenchon.

Celui qui racole le peuple ne ce moment c'est plutôt Macron. Pour le reste, le peuple n'est pas forcément aussi égoïste, vil et sectaire que tu peux l'être monsieur Victor. Il faut éviter de faire des généralisations méprisantes et stupides.

Jiimmy a écrit : 04 avril 2022 13:22

gare au gorille a écrit : 04 avril 2022 12:57

Celui qui racole le peuple ne ce moment c'est plutôt Macron. Pour le reste, le peuple n'est pas forcément aussi égoïste, vil et sectaire que tu peux l'être monsieur Victor. Il faut éviter de faire des généralisations méprisantes et stupides.

Lorsque l'on dit "le peuple", on ne parle pas de tous les individus mais l'on parle d'un sentiment général qui semble s'en dégager. Certaines généralisations sont obligatoires sinon on ne peut plus penser car alors il faudrait dire le nombre précis d'individus à l'image de ce que l'on énonce et ensuite pouvoir le prouver (ce qui est impossible bien entendu).

Par-ailleurs, l'on peut également, en évoquant le concept de "foules", parler d'un schéma général qui fait que des individus, bien que sains pris séparément, peuvent devenir de véritables ordures une fois massés au sein d'une foule dans laquelle chacun entrainera l'autre en mettant en oeuvre les instincts les + bas qui peuvent sommeiller en nous. C'est en utilisant ce vocabulaire que l'on peut tenter de pointer du doigt ces interactions malsaines qui se créent au sein des foules et qui désinhibent l'individu en lui ôtant toute responsabilité individuelle concernant ses actes dont il imputera inconsciemment la paternité à la foule à laquelle il appartiendra.

Jiimmy a écrit : 04 avril 2022 12:53

Victor a écrit : 04 avril 2022 11:20
C'est pourquoi une démocratie ne peut fonctionner correctement que si l'ensemble ou la l'immense majorité des politiciens sont d'un bon niveau intellectuel et surtout moral.
L'exemple du trumpisme nous a montré que même dans une démocratie aussi mature que la démocratie américaine, l'arrivée d'un candidat immoral pour qui la vérité n'existe pas en tant que telle mais où toute vérité n'est qu'un discours ayant pour but d'exciter les instincts les plus bas des électeurs peut venir menacer les bases mêmes de la démocratie.
Le peuple restera toujours le peuple. Vil, à petite vue, égoïste, souvent xénophobe voire raciste. Rien de bon ne peut venir du peuple.
C'est aux politiciens d'élever le niveau de la nation. En évitant de racoler les électeurs, comme le font les politicards populistes comme MLP ou Mélenchon.

Cependant, comme un peuple tel que celui que vous décrivez (vision que je partage avec vous) pourrait avoir autre chose que des dirigeants à son image ?
On imagine mal une élite vertueuse commander à une foule de personnes "malsaines". L'intellectualité et le degré de moralité des dirigeants sont au niveau de ceux des gens sur qui s'exerce leur pouvoir. D'autant + que pour parvenir au sommet, ces politiciens devront prendre en compte le niveau du peuple et s'y abaisser en parlant son langage, afin d'être choisi par celui-ci. Une personne morale et globalement saine n'aura aucune chance d'être sélectionnée par un peuple qui sera inapte à détecter ses qualités.

D'ailleurs De Gaulle lui-même n'avait guère de sympathie pour les français qu'ils qualifiaient de veaux.