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Allora a écrit :

Georges61 a écrit : Je ne vois pas en quoi cela nous concerne, c'est le problème des Espagnols et des Catalans.

Tiens donc ! quand Podemos gagnait du terrain
ah bah comme on vous a vu vite rappliquer pour commenter , défendre et parler d'espoir national etc etc..

Désolé, mais ce ne fut pas mon cas.

Georges61 a écrit :

oldeagle a écrit :

Cela nous concerne car cela va donner des idées en France ! Il est hors de question de démanteler notre pays !

Plus l'Europe aura de poids sur notre vie, plus certaines régions souhaiteront être indépendant, c'est inévitable.

Le problème est qu'elle ne feront plus partie de l'UE ni de l'Euro. Leur économie s'effondreront. Est-ce leur intérêt ?
La catalogne va morfler. Bien qu'elle soit la région la plus riche, elle est aussi la plus endettée. Les agences de notations dégradent la note de cette région ! De quoi refroidir les véléités d'indépendance des Basques, Bretons, Corses.

Pour les Bretons (qui sont impérialistes), je veillerai à ce qu'ils nous piquent pas le Mont St Michel, qui est bien en Normandie, et non en Bretagne comme ils le prétendent !

Remonte fil

oldeagle a écrit :


Le problème est qu'elle ne feront plus partie de l'UE ni de l'Euro. Leur économie s'effondreront. Est-ce leur intérêt ?

Le problème en restant dans l'UE c'est que notre économie s'effondre sur fond d'inégalité et de dumping social
Est-ce l'intérêt des régions et plus généralement des pays que de se soumettre à l'UE et donc aux intérêts des lobbies en lieu et place d'une politique viable et d'une démocratie respectée ?

Les générations futures vont le plus morfler : elles devront lutter contre l'UE et ses sous fifres qui nous gouvernent
La Catalogne n'est que le début d'une série
L'UE est une catastrophe pour l'Espagne et les manifestations pro Espagne orchestrées par Rajoy sont loin de rassembler les gens à la différence de l'énorme manif anti gouvernemental

oldeagle a écrit :

Victor a écrit :
Tu es capable de juger telle revendication d'indépendance légitime et telle autre illégitime ?
Au nom de quoi ?
J'en suis bien incapable.

L'indépendance est illégitime puisque la constitution de l'Espagne rend celle-ci une et indivisible.

Y'a la constitution espagnole d'un coté, et y'a le droit à l'autodétermination des peuples de l'autre coté.

Laquelle de ces deux sources de droit doit prévaloir sur l'autre ?

Perso, je pense que le droit à l'autodétermination des peuples prévaut !

C'est valable aussi pour les kurdes.

Ces référendums d'autodétermination me semblent totalement légitimes venant des kurdes et des catalans qui ont les attributs qui permettent de les considérer comme des peuples.

Je pense qu'il y a en fait plusieurs solutions. Un vrai fédéralisme espagnole ferait tout aussi bien l'affaire. On peut envisager que la catalogne:
ne dépendant pas militairement et pour sa sécurité de l'Espagne, avec aucune police castillane sur le territoire.
On peut envisager une seule langue nationale, le castillan enseigné dans toutes les écoles.
Les pleins pouvoirs de l'assemblée catalane en terme d’impôt, de politique publique, de législation
et une indépendance de l'exécutif.
Tout cela sans quitter l’Espagne.
Ce ne serait pas une mauvaise solution.

Sinon, de toute façon à terme la catalogne rentrerait bien sur dans l'UE. Donc plus de soucis, elle fera partie d'un marché unique et d'une alliance solide. Plus besoin de l'Espagne encombrante, qui n'est qu'une échelon inutile entre la Catalogne et l'Europe.
Il n'y a de toute façon qu'une seule capitale légitime en Europe, c'est Bruxelles, le reste sont des résidus de féodalisme.

Ou que la Catalogne reste une monarchie; avec l'Infante comme reine !

crepenutella a écrit : Sinon, de toute façon à terme la catalogne rentrerait bien sur dans l'UE.

Donc plus de soucis, elle fera partie d'un marché unique et d'une alliance solide. Plus besoin de l'Espagne encombrante, qui n'est qu'une échelon inutile entre la Catalogne et l'Europe.
Il n'y a de toute façon qu'une seule capitale légitime en Europe, c'est Bruxelles, le reste sont des résidus de féodalisme.

en attendant d'être dans l'UE il se passera plusieurs années durant lesquelles la Catalogne ne serait pas capable de vivre en autarcie ..
de plus sa dette énorme que ses créditeurs ne manqueraient pas de lui exiger la plongerait ds le chaos
le retour ds le giron de l'UE ne se fait pas automatiquement

La Catalogne a une grosse partie de sa dette ds les banques de l'Espagne
tu raisonnes avec de bons sentiments mais sans connaître à fond le dossier surtout financier !!

Relax a écrit :
Y'a la constitution espagnole d'un coté, et y'a le droit à l'autodétermination des peuples de l'autre coté.
Laquelle de ces deux sources de droit doit prévaloir sur l'autre ?

Perso, je pense que le droit à l'autodétermination des peuples prévaut !

C'est valable aussi pour les kurdes.

Ces référendums d'autodétermination me semblent totalement légitimes venant des kurdes et des catalans qui ont les attributs qui permettent de les considérer comme des peuples.

les 2 situations n'ont absolument rien en commun !!!!
la demande Kurde est légitime et urgente même

1º les Kurdes forment un peuple qui fut séparé en 4 artificiellement
2º tous les Kurdes vivent ds chaque pays ( Iran - Turquie - Syrie - Irak ) sous des régimes non démocrates ou si peu pour l'irak !

ils sont soumis à des persécutions ...
Aucun catalan ne subit de persécutions pour ce qu'il est de par son ethnie ou culturellement -ose dire le contraire !!


si tu ne vois pas de différence .. on ne peut rien pour toi

Allora a écrit :

Relax a écrit :
Y'a la constitution espagnole d'un coté, et y'a le droit à l'autodétermination des peuples de l'autre coté.
Laquelle de ces deux sources de droit doit prévaloir sur l'autre ?

Perso, je pense que le droit à l'autodétermination des peuples prévaut !

C'est valable aussi pour les kurdes.

Ces référendums d'autodétermination me semblent totalement légitimes venant des kurdes et des catalans qui ont les attributs qui permettent de les considérer comme des peuples.

les 2 situations n'ont absolument rien en commun !!!!

Les 2 situations sont effectivement différentes du point de vue historique et politique mais la problématique de l'autodétermination des peuples est la même.

la demande Kurde est légitime et urgente même

1º les Kurdes forment un peuple qui fut séparé en 4 artificiellement
2º tous les Kurdes vivent ds chaque pays ( Iran - Turquie - Syrie - Irak ) sous des régimes non démocrates ou si peu pour l'irak !

ils sont soumis à des persécutions ...

+ 1

Aucun catalan ne subit de persécutions pour ce qu'il est de par son ethnie ou culturellement -ose dire le contraire !!


si tu ne vois pas de différence .. on ne peut rien pour toi

Je ne dis pas le contraire, mais le droit à l'autodétermination n'est pas lié au fait d'être persécuté ou pas.

C'est le droit des peuples et les catalans sont fondés à le revendiquer et ont démontré à une large majorité qu'ils y étaient favorables.

A partir de là, personne n'est légitime à s'opposer à la volonté souveraine des catalans.

S'agissant de l'appartenance à l'UE, je pense que les Catalans une fois constitués en état souverain ont vocation à appartenir à l'UE si tel est leur souhait.

crepenutella a écrit : Je pense qu'il y a en fait plusieurs solutions. Un vrai fédéralisme espagnole ferait tout aussi bien l'affaire.

A partir du moment ou les catalans souhaitent être souverains, la question d'une fédération espagno-catalane ne se pose pas.

On peut envisager que la catalogne:
ne dépendant pas militairement et pour sa sécurité de l'Espagne, avec aucune police castillane sur le territoire.
On peut envisager une seule langue nationale, le castillan enseigné dans toutes les écoles.
Les pleins pouvoirs de l'assemblée catalane en terme d’impôt, de politique publique, de législation
et une indépendance de l'exécutif.
Tout cela sans quitter l’Espagne.
Ce ne serait pas une mauvaise solution.

Sinon, de toute façon à terme la catalogne rentrerait bien sur dans l'UE. Donc plus de soucis, elle fera partie d'un marché unique et d'une alliance solide. Plus besoin de l'Espagne encombrante, qui n'est qu'une échelon inutile entre la Catalogne et l'Europe.
Il n'y a de toute façon qu'une seule capitale légitime en Europe, c'est Bruxelles, le reste sont des résidus de féodalisme.

Je ne sais pas ce qu'il en est pour les autres pays membres de l'UE, mais la capitale de la France c'est Paris, et non pas bruxelles.

pour ce qui est de la Capitale de la France .. c'est Paris et je suis bien d'accord !
je suis très méfiante sur l'Europe à tire l'arigot !

Ce que je reproche à la Catalogne c'est de faire sécession avec l'Espagne
tout en étant très très intéressée pour rester ds l'U.E cela n'a rien à voir avec le Brexit par exemple

quant au fait des catalans qui veulent l'Indépendance encore faudrait -il que la majorité absolue des Catalans soit pour !!
mais non il s'agit bien non seulement de moins de 50% mais aussi d'une manoeuvre politique d'un mélange de la grosse bourgeoisie qui manipule l'extrême gauche pour obtenir cette indépendance en sachant très bien qu'après ils les bazarderont .

ce n'est absolument pas le souhait du peuple catalan entier
mais une manipulation et une tentative de prise de pouvoir à des fins financières pour une minorité

le nouvel égoïsme territorial :

Montée du régionalisme, exigence d’autonomie, voire d’indépendance… On assiste aujourd’hui à une fragmentation des nations, dans les pays industriels comme dans les pays en développement. Les causes identitaires - anciennes - se combinent avec le fait - nouveau - que les régions riches ne veulent plus payer pour les régions pauvres. Plus largement, c’est le modèle de cohésion territoriale qui est remis en cause.
http://www.repid.com/Le-Nouvel-Egoisme-territorial.html


on peut aussi demander à ce que les riches ne payent plus d'impôts pour entretenir les pauvres
si on pousse le raisonnement !

la Catalogne se comporte comme un soutien de la suppression de l'ISF en France
ou de l'arrêt de l'aide aux pays pauvres : remise en question du modèle de cohésion sociale

Oui notre capitale régionale est Paris, je n'est pas dis le contraire.
En attendant nous avons tous la nationalité européenne et la capitale c'est Bruxelles (et Strasbourg aussi).

L'Europe n'est pas une nation et n'a pas de "capitale", Bruxelles est le siège des institutions et ça s'arrête là.