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Victor a écrit : 14 juin 2021 17:13 Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'on ne peut pas être véritablement de gauche et être favorable au revenu universel ou au RSA et CMU.
Pourquoi ?
Parce que la gauche, c'est la défense du monde du travail, des travailleurs, des ouvriers.
Pas celle des assistés.
L'ouvrier qui fait un travail difficile, usant, fatigant déteste au plus haut point l'assisté, le zadiste, la racaille abusant du système d'aides sociales.

Etre de gauche, c'est par exemple, prévoir un maximum d'assurances sociales au travailleur en cas de licenciement, de maladie ou d'accident du travail mais surtout pas de distribuer de l'argent à des assistés qui n'ont jamais cotisé le moindre centime.

CrazyMan a écrit : 18 juin 2021 13:50

Victor a écrit : 14 juin 2021 17:03 Enfin tu vois bien que la gauche baisse à chaque élection. Entre la gauche actuelle et les français, le courant ne passe plus.
Dès 2002, après l'élimination de Jospin, je me suis demandé si la gauche allait se remettre en cause ...
Que dalle !
Ils ont cherché un coupable idéal, ils ont trouvé Chevènement et l'ont accusé ! (alors qu'il était le seul capable de faire revenir la gauche à ses racines républicaines, patriotiques, et à l'écoute des ouvriers et des travailleurs français).

Qui est à gauche aujourd'hui ? Les fonctionnaires, les enseignants, les universitaires, les salariés des entreprises publiques ..
Bref la gauche, aujourd'hui, est devenue une sorte de mouvement corporatiste défendant (mais sans le dire, tout en le faisant bien comprendre) les intérêts de certains français et se détachant des classes populaires.

La gauche tente de réélargir son électorat à l'aide de l'écologie .. sujet à priori porteur chez les bobos mais loin d'être la préoccupation principale des classes populaires ..

Comme l'a extraordinairement bien résumé ma belle-doche : la gauche ne défend plus l'ouvrier. Tout est dit dans cette simple phrase.

Tu as bien raison de dire que la gauche n'a rien fait pour les travailleurs depuis de longues années. Il suffit de le constater en regardant le bilan de Mitterrand ou Hollande (qui étaient de gauche seulement sur le papier...) pour s'en rendre compte.

Tu parles des racines "patriotiques" de la gauche... Je crois que tu nommes par le mot "gauche" un ensemble de courants qui n'ont rien avoir les uns avec les autres. Le communisme par exemple s'est toujours voulu internationaliste.

Il est certain que la France est davantage à droite qu'à gauche aujourd'hui.
C'est par exemple l'un des gros problèmes de EELV qui parlent de la pollution des usines sans parler des ouvriers qui y travaillent...

T'es vraiment un enfant Victor. On peut te surprendre il y a de cela 1 mois et demi à ressortir en boucle que le clivage gauche/droite est une ineptie et aujourd'hui on te retrouve à parler de la gauche comme un enfant exciter par l'apprentissage d'un nouvel argument.
C'est fascinant comme ta pensée est remplie de contradictions, c'est sans doute la raison qui montre que tu ne penses pas. Tu es incapable de construire un raisonnement logique, tu es condamné à défendre une idée et son contraire suivant la conjoncture du débat, en ce sens tu devrais te féliciter car cela fait de toi un minable comparable aux hommes politiques que tu idéalises.

CrazyMan a écrit : 18 juin 2021 13:50

Victor a écrit : 14 juin 2021 17:03 Enfin tu vois bien que la gauche baisse à chaque élection. Entre la gauche actuelle et les français, le courant ne passe plus.
Dès 2002, après l'élimination de Jospin, je me suis demandé si la gauche allait se remettre en cause ...
Que dalle !
Ils ont cherché un coupable idéal, ils ont trouvé Chevènement et l'ont accusé ! (alors qu'il était le seul capable de faire revenir la gauche à ses racines républicaines, patriotiques, et à l'écoute des ouvriers et des travailleurs français).

Qui est à gauche aujourd'hui ? Les fonctionnaires, les enseignants, les universitaires, les salariés des entreprises publiques ..
Bref la gauche, aujourd'hui, est devenue une sorte de mouvement corporatiste défendant (mais sans le dire, tout en le faisant bien comprendre) les intérêts de certains français et se détachant des classes populaires.

La gauche tente de réélargir son électorat à l'aide de l'écologie .. sujet à priori porteur chez les bobos mais loin d'être la préoccupation principale des classes populaires ..

Comme l'a extraordinairement bien résumé ma belle-doche : la gauche ne défend plus l'ouvrier. Tout est dit dans cette simple phrase.

Tu as bien raison de dire que la gauche n'a rien fait pour les travailleurs depuis de longues années. Il suffit de le constater en regardant le bilan de Mitterrand ou Hollande (qui étaient de gauche seulement sur le papier...) pour s'en rendre compte.

Tu parles des racines "patriotiques" de la gauche... Je crois que tu nommes par le mot "gauche" un ensemble de courants qui n'ont rien avoir les uns avec les autres. Le communisme par exemple s'est toujours voulu internationaliste.

Il est certain que la France est davantage à droite qu'à gauche aujourd'hui.
C'est par exemple l'un des gros problèmes de EELV qui parlent de la pollution des usines sans parler des ouvriers qui y travaillent...

T'es vraiment un enfant Victor. On peut te surprendre il y a de cela 1 mois et demi à ressortir en boucle que le clivage gauche/droite est une ineptie

CrazyMan a écrit : 18 juin 2021 14:09

Victor a écrit : 14 juin 2021 17:13 Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'on ne peut pas être véritablement de gauche et être favorable au revenu universel ou au RSA et CMU.
Pourquoi ?
Parce que la gauche, c'est la défense du monde du travail, des travailleurs, des ouvriers.
Pas celle des assistés.
L'ouvrier qui fait un travail difficile, usant, fatigant déteste au plus haut point l'assisté, le zadiste, la racaille abusant du système d'aides sociales.

Etre de gauche, c'est par exemple, prévoir un maximum d'assurances sociales au travailleur en cas de licenciement, de maladie ou d'accident du travail mais surtout pas de distribuer de l'argent à des assistés qui n'ont jamais cotisé le moindre centime.

Pour le revenu universel...
Il serait déjà plus juste de parler des revenus universel et non pas du revenu universel.

Au niveau politique il y a eu une multitude de propositions. Il y a eu Christine Boutin qui a proposé un RU d'environ 330e financé par la mise en place d'une taxe à 15% sur tous les revenus. On a aussi eu NKM, où on se retrouve avec une proposition très libérale proche de l'approche développée par de Basquiat et Koenig.
Et puis on a les propositions de gauche, celle de Hamon qui a été revue à la baisse entre les primaires et le premier tour des présidentielles de 2017. Celle des écologistes qui proposent des montants de l'ordre du RSA (il s'agirait alors de généraliser le RSA et de lutter contre le non-recours aux aides qui est très important en France) avec pour objectif de faire évoluer le montant.

Les propositions radicales du revenu universel ne trouvent pas de débouchés politique en France. Notamment parce que de nombreux marxistes
considèrent que le revenu de base reviendrait à ce que les personnes ne voulant pas travailler exploitent les prolétaires. Pourtant on a quand même des penseurs marxistes qui sont en faveur d'un revenu de base. Notamment Bernard Friot qui préconise une taxation à 100% de tous les revenus (travail, capital, profit, héritage, etc...) ou Baptiste Mylondo (décroissant et mise en place d'un plafond de revenu au-delà duquel l'imposition serait de 100%).

Finalement, tu généralises parce que tu ne sais pas de quoi tu parles. Friot, par exemple, considère que le travail ne se limite pas au travail salarié. C'est-à-dire que, pour lui, sa proposition de "salaire à vie" (nom qu'il attribue à son revenu universel) revient à reconnaitre l'utilité sociale et économique de tout un chacun. Une personne qui va s'occuper de sa grand-mère âgée, une personne qui fait le ménage chez lui, une personne qui va aider un enfant à faire ses devoirs, un voisin qui va aider une personne âgée à faire ses courses, l'engagement associatif, etc... Tout cela n'est pas considéré comme étant productif de la part de notre modèle économique, mais on pourrait très bien reconnaitre l'utilité de ses travaux par l'attribution d'un revenu universel.

En ce qui concerne l'assistanat. Il faut prendre un peu de recul. Les riches sont de plus en riches et les pauvre sont de plus en pauvres en France, du coup qui profite d'une forme d'assistanat ? Le CICE ce n'est pas de l'assistance ? La réforme du chômage c'est de l'assistance ?

Le travail évolue. Il y a depuis peu moins d'ouvriers que de cadres en France. L'automatisation et la robotisation prennent de plus en plus de place.

Victor a écrit : 18 juin 2021 22:03 T'es vraiment dur de la comprenette. Pour qu'il y ait un clivage gauche/droite, il faut qu'il y ait au moins une gauche qui pèse électoralement (et une droite) . Et comme tout le monde le voit et toi aussi, la gauche baisse de manière continue dans les élections.
Ce n'est pas forcément la seule raison qui explique l'effacement du clivage gauche/droite mais c'est une raison très importante.
D'ailleurs, chez moi, comme j'imagine partout ailleurs, la gauche ne se présente plus comme "de gauche" mais comme défenseur de la "solidarité" et de l' "écologie". Comme si le mot gauche était devenue un repoussoir. Comment veux-tu faire perdurer un clivage gauche/droite avec des forces politiques de gauche qui n'osent même plus se présenter aux électeurs comme étant de "gauche" ?

Victor a écrit : 18 juin 2021 22:10 C'est pourtant simple, la gauche c'est la défense des travailleurs salariés donc du travail.
Quand un Hamon propose un RU, il oublie les racines de la gauche (à sa décharge, son cas est loin d'être isolé) qui est la défense du monde du travail, pas de celui de l'assistanat.

CrazyMan a écrit : 18 juin 2021 23:33

Victor a écrit : 18 juin 2021 22:10 C'est pourtant simple, la gauche c'est la défense des travailleurs salariés donc du travail.
Quand un Hamon propose un RU, il oublie les racines de la gauche (à sa décharge, son cas est loin d'être isolé) qui est la défense du monde du travail, pas de celui de l'assistanat.

Je constate avec tristesse mais habitude que tu n'es pas capable de faire autre chose que répéter inlassablement les mêmes arguments sans même les questionner.
Pour toi, gauche = défense des salariés = défense du travail.

Déjà il faudrait s'entendre sur ce qu'est la défense des salariés puis ce qu'est la défense du travail. La droite aussi s'autoproclame défenseur du travail.
A gauche, déjà il y a plusieurs courants d'idées, il y a le socialisme, l'écologie politique, le marxisme, les décroissants, etc...

Le socialisme se base effectivement sur la défense du travail en tant que tel. Si on remonte jusqu'à ses théoriciens fondateurs comme par exemple Rosa Luxemburg on se dit que le socialisme se base fondamentalement sur le travail.
Mais il s'agirait également de poser la question suivante : dans quelle mesure le revenu universel ne défend pas la cause des salariés ? ; puis : dans quelle mesure telle proposition de revenu universel va changer notre rapport au travail ?
La proposition de Bernard Friot ne défend elle pas la situation des salariés tout en voulant refonder notre rapport au travail ?

Il s'agirait de considérer indépendamment la situation des travailleurs salariés et la manière dont fonctionne le travail de manière macroéconomique.
D'un point de vue macroéconomique, on constate assez simplement que le chômage de masse est présent dans tous les Etats développés depuis plus de 50 ans. Tu crois que la suppression des aides va réduire le chômage ? Peut-être dans une certaine mesure mais cela va surtout augmenter la pauvreté, puisque le chômage n'est pas principalement choisi mais surtout subi.

Ta vision est dichotomique (et du coup simpliste), tu t'exprimes sur des sujets que tu ne connais pas et en plus tu ne prends pas la peine de réfléchir.

Ah et j'oubliais, évidemment que la quasi totalité des chercheurs en sciences sociales sont de gauche. Le job d'un chercheur en sciences sociales est d'étudié la société et de l'objectiver, en ce sens elle ne peut pas fermer les yeux sur les rapports de forces et de dominations qui façonnent la société. Observer et constater cela, ne peut évidemment mener qu'à la gauche. La pensée n'est pas de droite par définition.

CrazyMan a écrit : 18 juin 2021 23:23

Victor a écrit : 18 juin 2021 22:03 T'es vraiment dur de la comprenette. Pour qu'il y ait un clivage gauche/droite, il faut qu'il y ait au moins une gauche qui pèse électoralement (et une droite) . Et comme tout le monde le voit et toi aussi, la gauche baisse de manière continue dans les élections.
Ce n'est pas forcément la seule raison qui explique l'effacement du clivage gauche/droite mais c'est une raison très importante.
D'ailleurs, chez moi, comme j'imagine partout ailleurs, la gauche ne se présente plus comme "de gauche" mais comme défenseur de la "solidarité" et de l' "écologie". Comme si le mot gauche était devenue un repoussoir. Comment veux-tu faire perdurer un clivage gauche/droite avec des forces politiques de gauche qui n'osent même plus se présenter aux électeurs comme étant de "gauche" ?

La gauche est effectivement peu populaire de nos jours mais il y a toujours des personnes qui se revendiquent de gauche. Cependant, ça reste tout de même à nuancer avec LFI qui a fait presque 20% au premier tour et si on additionne cela aux 6% du PS cela nous fait au moins 26% des votants à gauche, ce n'est quand même pas rien.

Le clivage gauche/droite est pertinent jusqu'à un certain point mais ne permet pas de saisir tous les points de clivages puisqu'il y en a beaucoup qui sont internes à la gauche comme à la droite.

CrazyMan a écrit : 18 juin 2021 23:33 Ah et j'oubliais, évidemment que la quasi totalité des chercheurs en sciences sociales sont de gauche.

Globalement la gauche a abandonné le monde du travail. La valeur travail n'est plus une valeur de gauche.
C'est ce qui plombe le plus fondamentalement la gauche.

Crapulax a écrit : 22 juin 2021 05:38

Globalement la gauche a abandonné le monde du travail. La valeur travail n'est plus une valeur de gauche.
C'est ce qui plombe le plus fondamentalement la gauche.

La gauche a aussi trahi ce qui faisait son ADN comme la laïcité et ses principes..Tout cela à des fins purement électorales et pour ne pas perdre sa place...Cette gauche qui se retrouve à cirer les pompes d'LFI et des écolos...

Cette gauche qui c'est vrai s'est complètement éloignée de la classe ouvrière..

Victor a écrit : 21 juin 2021 17:48

CrazyMan a écrit : 18 juin 2021 23:33 Ah et j'oubliais, évidemment que la quasi totalité des chercheurs en sciences sociales sont de gauche.

J'imagine que tu veux parler des "chercheurs" qui font croire qu'une bouillie militante serait de la science ?

CrazyMan a écrit : 22 juin 2021 15:24

Victor a écrit : 21 juin 2021 17:48
J'imagine que tu veux parler des "chercheurs" qui font croire qu'une bouillie militante serait de la science ?

Tu appelles cela comme tu veux mais oui, c'est quasi impossible de faire des sciences sociales et être de droite. Notamment parce que l'étude "objective" de la société met en lumière des rapports de domination et détruit le principe de méritocratie sur lequel repose une large partie de la droite. C'est comme ça... Ce n'est pas pour rien si l'extrême majorité des chercheurs en sciences sociales (histoire, sociologie, sciences politiques, anthropologie, économie, sciences de l'information, science du langage, etc...) votent à gauche.

Victor a écrit : 22 juin 2021 16:13 Tu vas vérifier dans les isoloirs ?
J'aimerais bien savoir comment tu connais le vote des chercheurs en sciences sociales.
Mais votent-ils réellement à gauche, c'est à dire PS ?
Ou bien extrême-gauche ?
Si ils sont bien comme tu le décris, c'est à dire de sales types qui font passer leurs croyances politiques avant le respect des protocoles scientifiques, je les voit mal voter pour un vrai parti de gauche (PS) mais plutôt pour des partis de racailles gauchistes (LO, NPA, ..).

CrazyMan a écrit : 22 juin 2021 16:49

Victor a écrit : 22 juin 2021 16:13 Tu vas vérifier dans les isoloirs ?
J'aimerais bien savoir comment tu connais le vote des chercheurs en sciences sociales.
Mais votent-ils réellement à gauche, c'est à dire PS ?
Ou bien extrême-gauche ?
Si ils sont bien comme tu le décris, c'est à dire de sales types qui font passer leurs croyances politiques avant le respect des protocoles scientifiques, je les voit mal voter pour un vrai parti de gauche (PS) mais plutôt pour des partis de racailles gauchistes (LO, NPA, ..).

En fait tu ne comprends pas.
Lorsque tu étudies la réalité sociale tu ne peux pas être un type comme toi. Tu ne peux pas parler d'assistanat lorsque le non-recours aux aides est si important qu'à l'heure actuelle pourtant.

Lorsque tu étudies la société et que tu tentes d'objectiver les mécanismes sociaux tu ne peux pas être de droite.

En ce qui concerne les protocoles scientifiques, tu ne les connais pas et tu n'as aucune idée de ce qui fait la rigueur méthodologique de travaux en économie et sociologie...