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Victor a écrit :
LR c'est 1. l'économique 2. le social
PS c'est 1 le social et 2. l'économie.

L'économie au service de l'Homme ou l'Homme au service de l'économie ? Le bien matériel doit-il prendre le pas sur l'individu ?

Vous avez 4 heures

sacamalix a écrit :

Victor a écrit :
LR c'est 1. l'économique 2. le social
PS c'est 1 le social et 2. l'économie.

L'économie au service de l'Homme ou l'Homme au service de l'économie ? Le bien matériel doit-il prendre le pas sur l'individu ?

Vous avez 4 heures

Pour moi, il faut une dose nécessaire de social, c'est nécessaire et même utile à l'économie, car le social peut permettre à un individu, une famille de passer un cap difficile.
Mais le social ne doit en aucun cas être placé au cœur de la politique économique.
C'est l'économie qui doit être privilégiée.
La société idéale, de mon point de vue, est une société où l'économie est prospère, le chômage faible, les cotisations sociales sont faibles et ne pénalisent pas l'économie mais sont utiles aux individus en maladie, au chômage entre deux emplois ou en retraite.
Alors, je sais ce que l'on va me répondre. Que cette société a existé. Que c'était les trente glorieuses. Mais qu'il faut en faire le deuil. Que désormais notre société laissera un grand nombre de laisser pour compte sur le bord de la route et qu'il faut une dose importante de social pour les maintenir à flots.
Peut-être ne suis-je qu'un nostalgique d'un temps passé qui ne reviendra jamais ?

Victor a écrit : Peut-être ne suis-je qu'un nostalgique d'un temps passé qui ne reviendra jamais ?

Allez, encore un effort, je sens que tu es sur la bonne voie !!!

Je crois qu'on va vers une société dans laquelle, grâce à l'automatisation des tâches, l'Homme aura moins besoin de travailler. Cela veut aussi dire qu'il y aura moins de travail. Or nos sociétés sont basées sur la valeur Travail. Que se passera-t'il donc lorsqu'il y aura plus de travailleurs potentiels que de travail ? On en a un aperçu en ce moment : chômage de masse, systèmes sociaux mis à mal, peur de perdre son travail et de "l'autre" qui pourrait le prendre, toute-puissance des employeurs...
C'est pour ça qu'il faut réfléchir dès à présent à de nouvelles valeurs pour nos société, à des modes de vie qui n'incluent pas une valeur Travail indispensable. La pensée libérale actuelle ne peut entrer dans ce schéma. Le financement des mécanismes sociaux et le budget de l'Etat doivent être revus en limitant la part des cotisations salariales et patronales.
Pour l'instant, la seule alternative crédible est le Revenu de Base. Peut-être existe-t'il d'autres systèmes à adapter ou à inventer ?

le jour où l'homme ne travaillera plus,ce sera le début de son déclin.

Fonck1 a écrit : le jour où l'homme ne travaillera plus,ce sera le début de son déclin.

Travailler, c'est quoi ?
Aller à l'usine faire ses 8h, aller ranger des boîtes de conserve dans des rayonnages, faire son service à l'hôpital, ses patrouilles dans les rues, gérer son équipe de BTP... OK c'est du travail, on est d'accord.
Mais le parent qui souhaite se consacrer à ses enfants, celui qui est heureux en cultivant son potager et en élevant ses poules, le peintre, l'écrivain, le musicien dont les oeuvres ne sont pas forcément assez lucratives, l'étudiant qui a besoin de se consacrer à ses études, celui qui consacre son temps à une association... ces gens-là ne travaillent-ils pas ? Ils sont pourtant exclus du système salarial tel qu'on le conçoit... Dans la mesure où l'on sait que ce genre de situation va être de plus en plus courant, ne doit-on pas prendre les mesures nécessaires pour que chacun ait des moyens de subsistance ?

C'est ce genre de débat que la gauche doit ouvrir, il faut qu'elle trouve des réponses à ces questions. Gouverner, c'est prévoir, et c'est donc sur ces problématiques qu'il faut se pencher.
Avec en plus la poursuite des efforts environnementaux enclenchés avec la COP21... Voilà ce que doit être le programme de la gauche pour 2017.

sacamalix a écrit :

Fonck1 a écrit : le jour où l'homme ne travaillera plus,ce sera le début de son déclin.

Travailler, c'est quoi ?
Aller à l'usine faire ses 8h, aller ranger des boîtes de conserve dans des rayonnages, faire son service à l'hôpital, ses patrouilles dans les rues, gérer son équipe de BTP... OK c'est du travail, on est d'accord.
Mais le parent qui souhaite se consacrer à ses enfants, celui qui est heureux en cultivant son potager et en élevant ses poules, le peintre, l'écrivain, le musicien dont les oeuvres ne sont pas forcément assez lucratives, l'étudiant qui a besoin de se consacrer à ses études, celui qui consacre son temps à une association... ces gens-là ne travaillent-ils pas ? Ils sont pourtant exclus du système salarial tel qu'on le conçoit... Dans la mesure où l'on sait que ce genre de situation va être de plus en plus courant, ne doit-on pas prendre les mesures nécessaires pour que chacun ait des moyens de subsistance ?

C'est ce genre de débat que la gauche doit ouvrir, il faut qu'elle trouve des réponses à ces questions. Gouverner, c'est prévoir, et c'est donc sur ces problématiques qu'il faut se pencher.
Avec en plus la poursuite des efforts environnementaux enclenchés avec la COP21... Voilà ce que doit être le programme de la gauche pour 2017.

Sacamalix, je crois pouvoir dire sans me tromper que vous défendez des valeurs de gauche.
On peut même augmenter les impôts des idiots qui rangent des boites dans les magasins pour nourrir le peintre sans talent...
Mais j'ai peur que l'avenir continu a vous donner raison, personnelement j'aimerai autant que le débat porte sur la reindustrialisation de la France et d'autres sujets plus franchouillards, mais bon ...suis plus de gauche et la droite s'en fout aussi de la grandeur de la France..

bernard-de-toulouse a écrit :

sacamalix a écrit :
Travailler, c'est quoi ?
Aller à l'usine faire ses 8h, aller ranger des boîtes de conserve dans des rayonnages, faire son service à l'hôpital, ses patrouilles dans les rues, gérer son équipe de BTP... OK c'est du travail, on est d'accord.
Mais le parent qui souhaite se consacrer à ses enfants, celui qui est heureux en cultivant son potager et en élevant ses poules, le peintre, l'écrivain, le musicien dont les oeuvres ne sont pas forcément assez lucratives, l'étudiant qui a besoin de se consacrer à ses études, celui qui consacre son temps à une association... ces gens-là ne travaillent-ils pas ? Ils sont pourtant exclus du système salarial tel qu'on le conçoit... Dans la mesure où l'on sait que ce genre de situation va être de plus en plus courant, ne doit-on pas prendre les mesures nécessaires pour que chacun ait des moyens de subsistance ?

C'est ce genre de débat que la gauche doit ouvrir, il faut qu'elle trouve des réponses à ces questions. Gouverner, c'est prévoir, et c'est donc sur ces problématiques qu'il faut se pencher.
Avec en plus la poursuite des efforts environnementaux enclenchés avec la COP21... Voilà ce que doit être le programme de la gauche pour 2017.

Sacamalix, je crois pouvoir dire sans me tromper que vous défendez des valeurs de gauche.
On peut même augmenter les impôts des idiots qui rangent des boites dans les magasins pour nourrir le peintre sans talent...
Mais j'ai peur que l'avenir continu a vous donner raison, personnelement j'aimerai autant que le débat porte sur la reindustrialisation de la France et d'autres sujets plus franchouillards, mais bon ...suis plus de gauche et la droite s'en fout aussi de la grandeur de la France..

La réindustrialisation n'est pas incompatible. Mais elle ne résoudra pas le problème : à moyen terme, il n'y aura plus assez d'emploi pour tous. On fait quoi alors ? On laisse crever les gens au bord de la route ?

Fonck1 a écrit : le jour où l'homme ne travaillera plus,ce sera le début de son déclin.

Quelle piètre idée tu as de l'humanité.... (avec de tels raisonnements, on comprend mieux pourquoi le moyen âge a duré 1000 ans...)

et quand il a cessé d'être chasseur-cueilleur...

Quand l'homme cessera de travailler (et cela quelque soit la tache) pour survivre, l'humanité aura fait un pas de plus vers son émancipation!

sacamalix a écrit :

Fonck1 a écrit : le jour où l'homme ne travaillera plus,ce sera le début de son déclin.

Travailler, c'est quoi ?
Aller à l'usine faire ses 8h, aller ranger des boîtes de conserve dans des rayonnages, faire son service à l'hôpital, ses patrouilles dans les rues, gérer son équipe de BTP... OK c'est du travail, on est d'accord.
Mais le parent qui souhaite se consacrer à ses enfants, celui qui est heureux en cultivant son potager et en élevant ses poules, le peintre, l'écrivain, le musicien dont les oeuvres ne sont pas forcément assez lucratives, l'étudiant qui a besoin de se consacrer à ses études, celui qui consacre son temps à une association... ces gens-là ne travaillent-ils pas ? Ils sont pourtant exclus du système salarial tel qu'on le conçoit... Dans la mesure où l'on sait que ce genre de situation va être de plus en plus courant, ne doit-on pas prendre les mesures nécessaires pour que chacun ait des moyens de subsistance ?

C'est ce genre de débat que la gauche doit ouvrir, il faut qu'elle trouve des réponses à ces questions. Gouverner, c'est prévoir, et c'est donc sur ces problématiques qu'il faut se pencher.
Avec en plus la poursuite des efforts environnementaux enclenchés avec la COP21... Voilà ce que doit être le programme de la gauche pour 2017.

Quand on voit des hélicos qui déménagent de la neige pour des stations de ski, je sent que c'est bien mal parti pour efforts cités..

Lion blanc a écrit :

sacamalix a écrit :
Travailler, c'est quoi ?
Aller à l'usine faire ses 8h, aller ranger des boîtes de conserve dans des rayonnages, faire son service à l'hôpital, ses patrouilles dans les rues, gérer son équipe de BTP... OK c'est du travail, on est d'accord.
Mais le parent qui souhaite se consacrer à ses enfants, celui qui est heureux en cultivant son potager et en élevant ses poules, le peintre, l'écrivain, le musicien dont les oeuvres ne sont pas forcément assez lucratives, l'étudiant qui a besoin de se consacrer à ses études, celui qui consacre son temps à une association... ces gens-là ne travaillent-ils pas ? Ils sont pourtant exclus du système salarial tel qu'on le conçoit... Dans la mesure où l'on sait que ce genre de situation va être de plus en plus courant, ne doit-on pas prendre les mesures nécessaires pour que chacun ait des moyens de subsistance ?

C'est ce genre de débat que la gauche doit ouvrir, il faut qu'elle trouve des réponses à ces questions. Gouverner, c'est prévoir, et c'est donc sur ces problématiques qu'il faut se pencher.
Avec en plus la poursuite des efforts environnementaux enclenchés avec la COP21... Voilà ce que doit être le programme de la gauche pour 2017.

Quand on voit des hélicos qui déménagent de la neige pour des stations de ski, je sent que c'est bien mal parti pour efforts cités..

Très vrai
et les canons à neige... tous cette dépense d'énergie pour rapatrier des jambes et bras cassés.... on marche sur la tête!

sacamalix a écrit :

Victor a écrit : Peut-être ne suis-je qu'un nostalgique d'un temps passé qui ne reviendra jamais ?

Allez, encore un effort, je sens que tu es sur la bonne voie !!!

Je crois qu'on va vers une société dans laquelle, grâce à l'automatisation des tâches, l'Homme aura moins besoin de travailler. Cela veut aussi dire qu'il y aura moins de travail. Or nos sociétés sont basées sur la valeur Travail. Que se passera-t'il donc lorsqu'il y aura plus de travailleurs potentiels que de travail ? On en a un aperçu en ce moment : chômage de masse, systèmes sociaux mis à mal, peur de perdre son travail et de "l'autre" qui pourrait le prendre, toute-puissance des employeurs...
C'est pour ça qu'il faut réfléchir dès à présent à de nouvelles valeurs pour nos société, à des modes de vie qui n'incluent pas une valeur Travail indispensable. La pensée libérale actuelle ne peut entrer dans ce schéma. Le financement des mécanismes sociaux et le budget de l'Etat doivent être revus en limitant la part des cotisations salariales et patronales.
Pour l'instant, la seule alternative crédible est le Revenu de Base. Peut-être existe-t'il d'autres systèmes à adapter ou à inventer ?

Je t'ai tendu une perche et hop tu l'as attrapée !
C'est certain qu'avec l'électrification de l'éclairage public, il n'y a plus besoin de personnes pour allumer ou éteindre les lampadaires !
La destruction d'emplois est inhérente au progrès. C'est rigolo parce que la majorité des forumeurs se présentent comme des progressistes alors que ce fameux progrès est le plus grand destructeur d'emplois, bien plus que les horribles actionnaires honnis.
C'est sur que si on interdisait les moissonneuses-batteuses, il en faudrait du monde pour moissonner et battre le grain !

Victor a écrit :

sacamalix a écrit :
Allez, encore un effort, je sens que tu es sur la bonne voie !!!

Je crois qu'on va vers une société dans laquelle, grâce à l'automatisation des tâches, l'Homme aura moins besoin de travailler. Cela veut aussi dire qu'il y aura moins de travail. Or nos sociétés sont basées sur la valeur Travail. Que se passera-t'il donc lorsqu'il y aura plus de travailleurs potentiels que de travail ? On en a un aperçu en ce moment : chômage de masse, systèmes sociaux mis à mal, peur de perdre son travail et de "l'autre" qui pourrait le prendre, toute-puissance des employeurs...
C'est pour ça qu'il faut réfléchir dès à présent à de nouvelles valeurs pour nos société, à des modes de vie qui n'incluent pas une valeur Travail indispensable. La pensée libérale actuelle ne peut entrer dans ce schéma. Le financement des mécanismes sociaux et le budget de l'Etat doivent être revus en limitant la part des cotisations salariales et patronales.
Pour l'instant, la seule alternative crédible est le Revenu de Base. Peut-être existe-t'il d'autres systèmes à adapter ou à inventer ?

Je t'ai tendu une perche et hop tu l'as attrapée !
C'est certain qu'avec l'électrification de l'éclairage public, il n'y a plus besoin de personnes pour allumer ou éteindre les lampadaires !
La destruction d'emplois est inhérente au progrès. C'est rigolo parce que la majorité des forumeurs se présentent comme des progressistes alors que ce fameux progrès est le plus grand destructeur d'emplois, bien plus que les horribles actionnaires honnis.
C'est sur que si on interdisait les moissonneuses-batteuses, il en faudrait du monde pour moissonner et battre le grain !

le problème sera donc, ou est passé ce gain (en temps et en productivité)?
Si en 2016, l'ouvrier produit 3 fois plus qu'en 1980, il doit soit être payé 3 fois plus? soit travaillé 3 fois moins?

PascalL a écrit :

Fonck1 a écrit : le jour où l'homme ne travaillera plus,ce sera le début de son déclin.

Quelle piètre idée tu as de l'humanité.... (avec de tels raisonnements, on comprend mieux pourquoi le moyen âge a duré 1000 ans...)

et quand il a cessé d'être chasseur-cueilleur...

Quand l'homme cessera de travailler (et cela quelque soit la tache) pour survivre, l'humanité aura fait un pas de plus vers son émancipation!

Et la marmotte c est elle qui frra a manger ?

PascalL a écrit :

Victor a écrit :
Je t'ai tendu une perche et hop tu l'as attrapée !
C'est certain qu'avec l'électrification de l'éclairage public, il n'y a plus besoin de personnes pour allumer ou éteindre les lampadaires !
La destruction d'emplois est inhérente au progrès. C'est rigolo parce que la majorité des forumeurs se présentent comme des progressistes alors que ce fameux progrès est le plus grand destructeur d'emplois, bien plus que les horribles actionnaires honnis.
C'est sur que si on interdisait les moissonneuses-batteuses, il en faudrait du monde pour moissonner et battre le grain !

le problème sera donc, ou est passé ce gain (en temps et en productivité)?
Si en 2016, l'ouvrier produit 3 fois plus qu'en 1980, il doit soit être payé 3 fois plus? soit travaillé 3 fois moins?

Tu oublies un paramètre.
Si l'ouvrier produit plus ce n'est pas parce qu'il s'est dopé ou qu'il a pris des anabolisants.
Si il produit plus, ce parce qu'il y a eu investissement dans de nouvelles machines donc dans du capital !
Et oui le voilà de retour de ce fameux capital.
Investissement qui a un coût ... donc le prix de revient n'est pas divisé par 3 même si l'ouvrier produit 3 fois plus.

La Gauche au pouvoir a toujours mené des politiques de Droite....La Droite au pouvoir ne fait jamais ce qu'elle dit mais rabâche toujours les mêmes sujets une fois dans l'opposition.
C'est bonnet blanc et blanc bonnet....
Je ne parle pas du FN qui lui sans rien proposer de concret ne capitalise que sur les erreurs du duo Droite-gauche et la lassitude électoral que ce binôme inspire....

Ce qui me fait hurler de rire ce sont les gens qui défendent bête et ongle leurs "convictions" de Droite ou de Gauche....
Prêts à s'écharper,à mener des débats musclés au nom de personnages politiques qui généralement s'en battent les cacahouètes de ces derniers,comme tous politiciens.
Pas mal d'entre eux sont des girouettes,des menteurs,voir des magouilleurs ou encore des gens en prise avec la justice ou encore ayant échoué à des postes divers......Mais ce n'est pas grave,il y a des gens qui les défendent...Et pire qui sont prêts à se prendre la tête entre eux alors qu'ils le font pour des personnes qui sont encore moins correctes pour la plupart qu'une "racaille"....
Continuez.........
Les politiciens ne se rappellent que du Peuple lorsqu'il y a des élections,le reste du temps ils pensent à bien bouffer,à ne pas glander grand chose et à palper un max de tunes...Et là aussi ce n'est pas grave pensez vous........Ils savent qu'ils peuvent compter sur "les aveugles et les sourds"....

Et ceux qui viennent dire:Oh c'est facile de ne pas prendre position ou encore de ne pas s'affirmer politiquement....Je leur répondrais que si l'offre politique ne convient pas ce n'est pas la peine de se faire entuber volontairement,c'est du masochisme et qu'il est possible de penser différemment et surtout d'opter pour des convictions qui ne sont pas représentées politiquement....
On me dira "mais ça revient à rien".....
Je répondrais que je ne vise pas de carrière politique et que je préfère garder mon idéal que de me mettre à genoux devant des gens qui s'en battent les rouleaux de ma tronche.D'ailleurs c'est aussi bon pour la "pensée par soi-même" plutôt que de se disputer sur des prises de positions qui ne sont que des postures encouragées par les leaders de ces Partis.