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hornby a écrit : Bonne analyse de Hdelapampa.
Juste une remarque historique : Staline fut à la révolution russe, ce que fut Napoléon à la révolution française, Cromwell (sans doute le pire des dictateurs) à la révolution anglaise, et Mao à la révolution chinoise.
Ces 4 dictateurs ont assumé historiquement la transition brutale d'une société féodale vers une société bourgeoise et industrielle.
Bougeoisie libérale et économique pour la France et l'Angleterre, bourgeoisie intellectuelle et politique en Chine et en URSS.
L'échec de la révolution russe c'est de ne pas avoir pu éviter ce type de transistion, que le marxisme voulait justement éviter.

Non en ce qui concerne Staline.
Même sous son autorité, il n'y avait pas de propriété privée des moyens de production.
Trotsky a bien analysé la chose.
Il y a eu bureaucratisation de l'Etat. C'est à dire qu'un "administratif" n'était pas un privilégié parce que propriétaire (même de biens mobiliers), mais parce qu'il jouissait d'avantages liés à sa fonction, qui lui était attribuée par un bureaucrate plus haut placé que lui dans la hiérarchie. Il pouvait donc tout perdre au gré des luttes de cliques et des tournants multiples de la politique de Staline.
Même après sa mort, l'URSS n'est pas devenue "une société bourgeoise et industrielle".
il a fallu attendre pour ça, l'effondrement de 1990.
Pour Mao, c'est encore différent: il a eu le pouvoir non pas après une révolution prolétarienne mais après une guerre de libération nationale et son régime s'est inspiré formellement de celui de l'URSS pour obtenir son soutien, au début.

Le marxisme comme le communiste et le nazisme ont leur place dans les poubelles de l'histoire.
Tout comme le bonapartisme ou le royalisme.
C'est fini. Ceux qui s'y réfèrent encore sont des personnes dangereuses,car ces idéologies du siècle passé ont montré toute leur nocivité. Le 20ième siècle a été le siècle des idéologies ... terrible bilan.
Prions pour que le 21ième ne retombe pas dans les dramatiques erreurs du 20ième siècle.

Victor a écrit : Le marxisme comme le communiste et le nazisme ont leur place dans les poubelles de l'histoire.
Tout comme le bonapartisme ou le royalisme.
C'est fini. Ceux qui s'y réfèrent encore sont des personnes dangereuses,car ces idéologies du siècle passé ont montré toute leur nocivité. Le 20ième siècle a été le siècle des idéologies ... terrible bilan.
Prions pour que le 21ième ne retombe pas dans les dramatiques erreurs du 20ième siècle.

Le marxisme n'existe plus et ceux qui s'en réfèrent vivent dans le passé

Nous savons tous ce que cette idéologie a amené comme misère, pauvreté, corruption, camps de concentration, goulag, au profit des matérialistes qui ont profité largement de l'institution
Laissons les donc dans leurs tombes respectives et assurons nous qu'elles sont bien scellées

Victor a écrit : Le marxisme comme le communiste et le nazisme ont leur place dans les poubelles de l'histoire.
Tout comme le bonapartisme ou le royalisme.
C'est fini. Ceux qui s'y réfèrent encore sont des personnes dangereuses,car ces idéologies du siècle passé ont montré toute leur nocivité. Le 20ième siècle a été le siècle des idéologies ... terrible bilan.
Prions pour que le 21ième ne retombe pas dans les dramatiques erreurs du 20ième siècle.

1) Bonaparte est considéré comme un héros national, un bâtisseur de la "grandeur de la France" et on peut trouver son tombeau au Musée des Invalides. Et les rois ont fait "LA" France. On s'inspire d'ailleurs des rites de cour au Palais de l'Elysée.
2) Dangereux, nous? Comment? Groupusculaires, discrédités par le Stalinisme?
Pourquoi vous fatiguez-vous donc à répéter tout ça puisque nous sommes dans les poubelles de l'Histoire?
3) Quelle distinction faites vous entre le communisme et le marxisme?

Le marxisme comme le communiste

Moi aucune.

Hdelapampa a écrit :

Je ne sais pas ce que vous voulez dire avec cette chanson de Sardou...qui réduit la Révolution Française au seul nom de Danton.
Il semble bien peu connaître son Histoire.
Donc j'ai besoin de précisions pour poursuivre la discussion avec vous, si vous le souhaitez, bien entendu.

Apparemment , tu n'as pas écouté et tu ne connais pas le disque

" A trop purifier la Nation,
vous mettrez ma révolution
entre les mains d'un militaire
qui sera sauté sabre au clair
le rempart de vos illusions
il s'attribuera vos victoires.... "


C'est bien toi qui a fait allusion à Napoléon , n'est-ce pas ?

Il y a bien d'autres choses dans cette chanson.
Je pouvais hésiter.
Mais ce n'est pas la Terreur qui a fait le lit de Napoléon Bonaparte.
Elle n'avait d'ailleurs pas pour but de "purifier" la Nation, mais d'écraser la Contre Révolution (toute aussi meurtrière et aveugle) Royaliste.
Et la Terreur avait cessé (1794) bien avant le coup d'Etat du 18 Brumaire et le Consulat (1799).

Hdelapampa a écrit : Il y a bien d'autres choses dans cette chanson.
Je pouvais hésiter.
Mais ce n'est pas la Terreur qui a fait le lit de Napoléon Bonaparte.
Elle n'avait d'ailleurs pas pour but de "purifier" la Nation, mais d'écraser la Contre Révolution (toute aussi meurtrière et aveugle) Royaliste.
Et la Terreur avait cessé (1794) bien avant le coup d'Etat du 18 Brumaire et le Consulat (1799).

comme quoi, on peut tout à fait ne pas apprécier M. Sardou (c'est vrai que le mec ne se prend pas pour de la merde et est assez puant) mais il faut avouer qu'il a travaillé avec de bons compositeurs et de bons auteurs.

Victor a écrit :
comme quoi, on peut tout à fait ne pas apprécier M. Sardou (c'est vrai que le mec ne se prend pas pour de la merde et est assez puant) mais il faut avouer qu'il a travaillé avec de bons compositeurs et de bons auteurs.

?????
Je ne parle pas du talent ou du manque de talent de Sardou, dont je n'ai que faire.
Je préfère...Boris Vian (clin d'oeil à Vernon).
Je parlais du contenu de la chanson et de ce qu'elle dit de la Révolution Française, en grande partie inexact.

Je déteste Napoléon - un arriviste. un fanatique de lui même . Il pensait Europe ? mon oeil !!
.il pensait empire à ma botte


un fouteur de zizanie aussi !
avant qu'il n'essaie de mettre son frère sur le trône en Espagne - ce pays commençait à s'ouvrir aux idées de l'Illustration , de la science commençait à rejeter le catholicisme intégriste proche de la sorcellerie
tout doucement ça avançait
à cause de lui ..l'Espagne a fait bloc - l'a rejeté et s'est renfermée ds sa coquille , refusant tout ce qui venait de France : soldats mais aussi idéesmodernes , sciences, laïcité.
Napoléon a fait le lit de Franco ..


tiens quand je vois Macron je pense à lui Moi -Je Mon ego - ma blessure narcissique à soigner ..
embobineur de foules !! .. foules assez bêtes pour le suivre :roll:

Allora a écrit : Je déteste Napoléon - un arriviste. un fanatique de lui même . Il pensait Europe ? mon oeil !!
.il pensait empire à ma botte


un fouteur de zizanie aussi !
avant qu'il n'essaie de mettre son frère sur le trône en Espagne - ce pays commençait à s'ouvrir aux idées de l'Illustration , de la science commençait à rejeter le catholicisme intégriste proche de la sorcellerie
tout doucement ça avançait
à cause de lui ..l'Espagne a fait bloc - l'a rejeté et s'est renfermée ds sa coquille , refusant tout ce qui venait de France : soldats mais aussi idéesmodernes , sciences, laïcité.
Napoléon a fait le lit de Franco ..


tiens quand je vois Macron je pense à lui Moi -Je Mon ego - ma blessure narcissique à soigner ..
embobineur de foules !! .. foules assez bêtes pour le suivre :roll:

Je ne suis pas historien, je n'ai pas de jugement définitif sur Napoléon, ce qu'il a apporté à la France et à l'Europe en bien comme en mal. Ce que je veux dire c'est que à part une poignée de nostalgique, plus personne en France ne rêve sérieusement d'un Napoléon IV et d'un nouvel empire. Alors que durant toute le 19ième siècle, Napoléon a gardé énormément de partisans qui ont une influence et une action politique.
J'aimerais qu'il en soit ainsi du marxisme. Cette idéologie a échoué terriblement partout dans le monde au siècle dernier. Il est vraiment temps de passer à autre chose surtout sans oublier tous les morts, la misère, les guerres, les camps apportés par cette idéologie afin que personne ne puisse jamais la proposer de nouveau.

Victor a écrit :
Je ne suis pas historien, je n'ai pas de jugement définitif sur Napoléon, ce qu'il a apporté à la France et à l'Europe en bien comme en mal. Ce que je veux dire c'est que à part une poignée de nostalgique, plus personne en France ne rêve sérieusement d'un Napoléon IV et d'un nouvel empire. Alors que durant toute le 19ième siècle, Napoléon a gardé énormément de partisans qui ont une influence et une action politique.
J'aimerais qu'il en soit ainsi du marxisme. Cette idéologie a échoué terriblement partout dans le monde au siècle dernier. Il est vraiment temps de passer à autre chose surtout sans oublier tous les morts, la misère, les guerres, les camps apportés par cette idéologie afin que personne ne puisse jamais la proposer de nouveau.

je ne veux pas te faire peur mais les nostalgiques qui rêvent de héros -gourous qui flattent les égos des foules comme Napoléon
il y en aura toujours ...
Ça m'étonne que tu dises cela .. que c'est fini -
De même qu'il y aura toujours des envieux qui ne rêvent que de renverser la table des nantis
pour mieux en dresser une pour eux ensuite, avec autant de laquais et avec encore plus de bling bling ,
il y aura aussi des ego surdimensionnés, avides de prendre une revanche sur leur prétendue- ou réelle - blessure perso et qui se croiront investis d'une mission quasi divine !
Les livres d'Histoire en sont pleins et les futurs e-livres aussi..

Allora a écrit :

je ne veux pas te faire peur mais les nostalgiques qui rêvent de héros -gourous qui flattent les égos des foules comme Napoléon
il y en aura toujours ...
Ça m'étonne que tu dises cela .. que c'est fini -
De même qu'il y aura toujours des envieux qui ne rêvent que de renverser la table des nantis
pour mieux en dresser une pour eux ensuite, avec autant de laquais et avec encore plus de bling bling ,
il y aura aussi des ego surdimensionnés, avides de prendre une revanche sur leur prétendue- ou réelle - blessure perso et qui se croiront investis d'une mission quasi divine !
Les livres d'Histoire en sont pleins et les futurs e-livres aussi..

Ce que je veux dire, tu m'as mal compris, c'est qu'il n'y a plus de bonapartiste en France.
Mais par contre, il reste des nostalgiques de l'URSS ou de la Chine de mao.
J'aimerais bien que le communisme, vu tout le mal qu'il a fait à l'humanité, subisse le même sort que le bonapartisme.
Qu'il soit uniquement un sujet d'étude pour les historiens et en aucun cas une option politique pour le présent et le futur de l'humanité.

Le quoi ??????

Jarod1 a écrit : Le quoi ??????

Victor a écrit : Ce que je veux dire, tu m'as mal compris, c'est qu'il n'y a plus de bonapartiste en France.
Mais par contre, il reste des nostalgiques de l'URSS ou de la Chine de mao.
J'aimerais bien que le communisme, vu tout le mal qu'il a fait à l'humanité, subisse le même sort que le bonapartisme.
Qu'il soit uniquement un sujet d'étude pour les historiens et en aucun cas une option politique pour le présent et le futur de l'humanité.

le bonapartisme est usité parce que cela dépendait d'un homme -comme le Gaullisme aussi finira.. ou comme le franquisme est mort ..

mais une idéologie -le marxisme - qui a imprégné au plus profond plusieurs génération n'est hélas pas mort .

Un ami historien disait avant la chute du mur : les Soviétiques n'ont plus besoin de nous envahir ..
tout est déjà noyauté par la CGT entre autre sur le terrain une paralysie du pays est possible rien qu'avec eux et la pensée unique de l'autre par les médias la France est ficelée, menottée même si l'URSS s'effondre tout est cadenassé ailleurs ; ça prendra des années , un siècle peut -être.

Cette paralysie politique + celle des consciences habituées à ne plus réagir c'est ça qui permis d'ailleurs au nouveau fascisme islamiste de croître...
la religion est l'opium du peuple ? oui
et le marxisme fut / est l'opium des consciences .