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Certains justifient encore aujourd'hui l'occupation de l'Algérie de cette façon... tous les prétextes sont bons, pourrait-on dire. Mais il est vrai que ce type d'argumentaire est particulièrement gonflé.

Georges61 a écrit :

oldeagle a écrit :

Sauf que cette terre, les Palestiniens n'ont jamais su l'exploiter convaneblement. Jamais ils n'ont pu cultiver ce tas de cailloux ! Il aura fallu l'arrivée des premiers Kibouts en 1917 pour qu'enfin on en fasse quelques chose de cette terre caillouteuse !

Je pense que les Israéliens plutôt que de s'étendre en largeur et prendre de la place sur la palestine, devraient prendre de la place en hauteur en construisant des tours en verre à forêt verticales !!!!!!!!!! Des tours qui feraient 500 mètres de haut !!! C'est ça l'avenir ! Non seulement c'est l'avenir pour Israël mais pour le reste du monde !

Vous vous rendez compte de ce que vous écrivez. Ce genre d'argument peut justifier n'importe quelle occupation d'un pays par un autre.

Non, si les arabes n'ont jamais développé cette terre, c'est parce qu'ils savaient qu'elle n'était pas la leur !

Et si les juifs ont travaillé avec autant d'ardeur pour construire leur état, c'est parce qu'ils sont sur leur terre.
S'ils ont toujours gagné toutes les guerres contre les arabes, c'est parce qu'ils défendent leur terre.

Si tu n'admets pas cette idée simple, tu ne peux rien comprendre de la politique israélienne.

Relax a écrit :Les contextes et les époques sont différents, la Sarre était préalablement sous souveraineté teutonne, les palestiniens n'ont jamais exercé de souveraineté sur aucun territoire, on peut pas appliquer la même grille d'analyse de la situation.

La Sarre est un parfait exemple pour savoir ce qu'une occupation militaire donne droit ou ne donne pas droit.
Par exemple, un Etat qui occupe un territoire n'a pas le droit d'importer ses lois sur ce territoire.

Les israéliens et les palestiniens se sont déjà entendus lors de précédentes négociations sur des échanges réciproques de territoires afin d'assurer une certaine continuité territoriale.
Il ne faut pas exclure également que certaines implantations juives soient placées sous souveraineté palestinienne, leur sécurité étant garantie.

Techniquement ce genre de problème peut être réglé, seule la volonté politique manque du coté des palestiniens.

Et donc, cas pratique, si les Palestiniens demande le contrôle total des zones A, B et C et sont soutenus en cela par la quasi-totalité de la communauté internationale, de quel côté jugeras-tu qu'on manque de volonté politique ?

C'est quoi les frontières de 1949, par qui auraient-elles été acceptées ?
Correspondent-elles à la réalité politique 70 ans aprés ?

Tu as réussi à inventer la machine à remonter le temps !

Les frontières 1949/1967 sont reconnues par la communauté internationale.
Est-ce qu'elles correspondent toujours à la réalité politique ? Non mais uniquement par la volonté unilatérale d'Israël. Le droit internationale ne reconnait pas la volonté unilatérale.

C'est pas l'ONU qui décide quelles sont les frontières des états.
C'est pas dans sa compétence.

C'est par une décision de l'ONU qu'Israël a été créé.
L'ONU ne décide pas des frontières, mais il y a un texte de l'ONU, la déclaration sur les relations amicales, qui définit comment les frontières sont fixés et elles ne peuvent pas l'être unilatéralement.
Il y a d'autres textes qui font que clairement les actions d'Israël sont illégales, par exemple la 4é convention de Genève : Une puissance occupante n'a pas le droit d'importer sa population sur un territoire occupé (article 49§6).
Rappelons que de multiples décisions ont reconnus les territoires palestiniens comme des territoires occupés et non disputés (résolutions 242, 338 et 1890 de l'ONU, décision du conseil des ministres européens des affaires étrangères de 2012, décision de la Cour Internationale de Justice de 2004).

C'est ça, le processus n'est jamais arrivé à son terme, mais il a permis d'avancer.
Ses acquis sont une bonne base pour avancer de nouveau vers la paix et pour apporter une réponse aux légitimes revendications des 2 parties en présence.

Et pour l'instant les revendications des uns et des autres sont incompatibles.

Israël exerce l'administration civile et militaire sur la zone C.
L'administration civile inclut notamment l'urbanisation et le développement économique du territoire considéré.

C'est une zone, mais ça ne doit pas être la zone ....

Une puissance occupante n'a pas le droit d'importer son droit et son peuple à un territoire occupé.

Les blocus ( opéré du coté israélien et du coté égyptien ) est la conséquence des relations exécrables que le hamas entretient avec ses voisins.
Le hamas fait chier y compris l’Égypte !

Tout a fait, je ne vais pas nier le rôle dramatique du Hamas dans Gaza, mais je ne vais pas non plus exonérer Israël dans le désastre humanitaire qui se joue là bas.

Par exemple quel est l'intérêt d'entrer en négociations quand Netanyahu a indiqué à plusieurs reprises qu'il n'y aura pas d'Etat palestinien.

Les propos réels ou imaginaires de campagne de Netanyahu n'engagent que ceux qui y croient.
Il a dit ça et son contraire.

Abbas ne se détermine pas en fonction des propos de campagne de Netanyahu mais en fonction du contexte de politique intérieure palestinienne.
Les palestiniens sont divisés et sont incapables de se réconcilier entre eux.

Il n'y a pas de consensus entre le hamas et le fatah sur la reconnaissance d'Israël et la paix.
Abbas est paralysé, il est coincé de toutes parts, il n'a aucune marge de manœuvre.

Quel marge de manoeuvre peut-il avoir quand l'autre partie se joue de lui et de l'opinion mondiale. Que le gouvernement israélien définisse ce qu'il est possible de faire et là les négociations pourront sérieusement débuter. C'est quand même drôle de dire que les Israéliens entretiennent un flou total sur l'existence ou non d'un Etat palestinien mais de quand même blâmer les Palestiniens.

Non, l'objectivité ça n'existe pas en politique internationale, chacun joue sa partition !

Personne n'accuse personne.

La politique de la France, de l'Europe n'est pas anti-Israélienne. Donc la position de la France et de l'Europe sur les colonies ne peut pas être rejetée sans explication.

Donc quand les ministres européens se réunissent et décident ensemble de condamner la politique illégale de colonisation d'Israël on peut peut-être considérer qu'ils ont des arguments objectifs ?
https://www.euneighbours.eu/fr/south/st ... israeliens

C'est politique, ça n'engage que ceux qui y croient !

Sinon Israël refuse une enquête internationale indépendante demandée par l'UE et l'ONU. Mais on va bien trouver un moyen d'accuser les Palestiniens pour justifier de ce refus.
http://www.lemonde.fr/proche-orient/art ... _3218.html

Israël est en situation de légitime défense et réagit face à des hordes de dizaines de milliers de palestiniens shootés au coran qui projettent de libérer la Palestine ... comme ils le disent eux-mêmes ...

Pourquoi ne pas faire plutôt des enquêtes indépendantes sur ce qui s'est passé à la Ghouta, ce qui se passe au Kurdistan, sur la répression en Iran etc. ?

Tout ça c'est du cinéma !
Les palestiniens font leur petit show pour faire pleurer dans les chaumières.

S'ils veulent vraiment la paix, pourquoi les palestiniens refusent-ils de négocier ?[/quote]
Je suis tout à fait pour qu'il y ait le maximum d'enquête indépendante internationale. Généralement ceux qui les refusent sont ceux qui ont quelque chose à se reprocher.
Si Israël a agi ce week-end conformément aux règles de légitime défense pourquoi refuser une enquête qui viendrait les légitimer ?

Relax a écrit : Non, si les arabes n'ont jamais développé cette terre, c'est parce qu'ils savaient qu'elle n'était pas la leur !

Et si les juifs ont travaillé avec autant d'ardeur pour construire leur état, c'est parce qu'ils sont sur leur terre.
S'ils ont toujours gagné toutes les guerres contre les arabes, c'est parce qu'ils défendent leur terre.

Si tu n'admets pas cette idée simple, tu ne peux rien comprendre de la politique israélienne.

Israël existe, il ne s'agit pas de nier cela ou quoique ce soit. Mais ça c'est quand même la plus stupide des explications. Parce qu'un peuple a vécu à un endroit il y a des milliers d'années il a le droit inaliénable de revendiquer ce territoire ?
Donc nous, descendants des Francs, on a le droit de réclamer à l'Allemagne la terre de nos ancêtres si on la considère comme la notre ?

Nitram a écrit :

Relax a écrit :Les contextes et les époques sont différents, la Sarre était préalablement sous souveraineté teutonne, les palestiniens n'ont jamais exercé de souveraineté sur aucun territoire, on peut pas appliquer la même grille d'analyse de la situation.

La Sarre est un parfait exemple pour savoir ce qu'une occupation militaire donne droit ou ne donne pas droit.
Par exemple, un Etat qui occupe un territoire n'a pas le droit d'importer ses lois sur ce territoire.

Les contextes sont totalement différents, les accords d'Oslo ne parlent pas d'occupation mais d'administration civile et/ou militaire en fonction des zones.

La zone C est placée sous administration civile et militaire israélienne, ça inclut l'urbanisme, la voirie, le développement économique, la scolarité, la sécurité, les impôts, la défense, la justice etc.

Et donc, cas pratique, si les Palestiniens demande le contrôle total des zones A, B et C et sont soutenus en cela par la quasi-totalité de la communauté internationale, de quel côté jugeras-tu qu'on manque de volonté politique ?

Chacun jugera si l'hypothèse se produit.

Les frontières 1949/1967 sont reconnues par la communauté internationale.
Est-ce qu'elles correspondent toujours à la réalité politique ? Non mais uniquement par la volonté unilatérale d'Israël. Le droit internationale ne reconnait pas la volonté unilatérale.


C'est par une décision de l'ONU qu'Israël a été créé.

Certes, mais l'ONU ne fixe pas les frontières entre les états.
C'est les états eux-mêmes qui les fixent entre eux par traités internationaux ou de fait.

L'ONU ne décide pas des frontières, mais il y a un texte de l'ONU, la déclaration sur les relations amicales, qui définit comment les frontières sont fixés et elles ne peuvent pas l'être unilatéralement.

Dans le cas qui nous intéresse, elles sont fixées par les accords d'Oslo ... provisoirement .... depuis 20 ans ...
Et ça fonctionne bien au quotidien, y'a un consensus .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_in ... de_de_Gaza

Il y a d'autres textes qui font que clairement les actions d'Israël sont illégales, par exemple la 4é convention de Genève : Une puissance occupante n'a pas le droit d'importer sa population sur un territoire occupé (article 49§6).

Les juifs prétendent que la Judée Samarie est une terre juive.
C'est pas faux !

Ils prétendent que c'est leur terre, qu'ils ne l'ont volé à aucun état, que les palestiniens n'ont jamais exercé de souveraineté sur aucun territoire.
C'est pas faux.

Rappelons que de multiples décisions ont reconnus les territoires palestiniens comme des territoires occupés et non disputés (résolutions 242, 338 et 1890 de l'ONU, décision du conseil des ministres européens des affaires étrangères de 2012, décision de la Cour Internationale de Justice de 2004).

As-tu des liens ?

Et pour l'instant les revendications des uns et des autres sont incompatibles.

Chacun devra faire des concessions.

Une puissance occupante n'a pas le droit d'importer son droit et son peuple à un territoire occupé.

La Judée Samarie est une terre juive pour les juifs.
C'est pas faux.

Tout a fait, je ne vais pas nier le rôle dramatique du Hamas dans Gaza, mais je ne vais pas non plus exonérer Israël dans le désastre humanitaire qui se joue là bas.

Le hamas est responsable de la sécurité et du bien-être des habitants de gaza.
Les palestiniens se gavent d'aides internationales, mais les dirigeants sont incompétents et corrompus et l'argent n'arrive pas jusqu'au peuple.

Quel marge de manoeuvre peut-il avoir quand l'autre partie se joue de lui et de l'opinion mondiale. Que le gouvernement israélien définisse ce qu'il est possible de faire et là les négociations pourront sérieusement débuter. C'est quand même drôle de dire que les Israéliens entretiennent un flou total sur l'existence ou non d'un Etat palestinien mais de quand même blâmer les Palestiniens.

A partir du moment où Israël appelle à la paix et à négocier, c'est évidemment pour aboutir à une solution à 2 états, sinon les choses peuvent rester telles quelles non ?

La politique de la France, de l'Europe n'est pas anti-Israélienne. Donc la position de la France et de l'Europe sur les colonies ne peut pas être rejetée sans explication.

La position de la France se veut neutre et se caractérise par une grande amitié avec Israël et une grande empathie manifestée à l'égard des palestiniens.

Mais le principe de Jérusalem capitale de 2 états est complétement surréaliste !
On n'a jamais vu 2 états ennemis et 2 peuples aussi différents partager la même capitale.

Trump a eu la lucidité de le comprendre, La France feint de faire comme si ça allait de soi ...

C'est politique, ça n'engage que ceux qui y croient !



Israël est en situation de légitime défense et réagit face à des hordes de dizaines de milliers de palestiniens shootés au coran qui projettent de libérer la Palestine ... comme ils le disent eux-mêmes ...

Pourquoi ne pas faire plutôt des enquêtes indépendantes sur ce qui s'est passé à la Ghouta, ce qui se passe au Kurdistan, sur la répression en Iran etc. ?

Tout ça c'est du cinéma !
Les palestiniens font leur petit show pour faire pleurer dans les chaumières.

S'ils veulent vraiment la paix, pourquoi les palestiniens refusent-ils de négocier ?

Je suis tout à fait pour qu'il y ait le maximum d'enquête indépendante internationale. Généralement ceux qui les refusent sont ceux qui ont quelque chose à se reprocher.

Israël est en situation de légitime défense.

Si Israël a agi ce week-end conformément aux règles de légitime défense pourquoi refuser une enquête qui viendrait les légitimer ?

Visiblement, Israël n'a pas besoin de la légitimité des tiers.

Relax a écrit : Non, si les arabes n'ont jamais développé cette terre, c'est parce qu'ils savaient qu'elle n'était pas la leur !

Et si les juifs ont travaillé avec autant d'ardeur pour construire leur état, c'est parce qu'ils sont sur leur terre.
S'ils ont toujours gagné toutes les guerres contre les arabes, c'est parce qu'ils défendent leur terre.

Si tu n'admets pas cette idée simple, tu ne peux rien comprendre de la politique israélienne.

Israël existe, il ne s'agit pas de nier cela ou quoique ce soit. Mais ça c'est quand même la plus stupide des explications. Parce qu'un peuple a vécu à un endroit il y a des milliers d'années il a le droit inaliénable de revendiquer ce territoire ?

Oui.

Donc nous, descendants des Francs, on a le droit de réclamer à l'Allemagne la terre de nos ancêtres si on la considère comme la notre ?

Non.

Peracetic a écrit : Bonjour
https://www.tdg.ch/editorial/gaza-scenario-pire/story
« Certes, cette «marche du retour» se veut pacifique. Et bien qu’elle soit encouragée par le Hamas, qui contrôle la bande de Gaza, elle trouve son origine dans la société civile. Mais l’échauffement des esprits, de part et d’autre, fait craindre le pire. Les Gazaouis étouffent après dix ans de blocus. La réconciliation entre le Fatah et le Hamas n’avance pas. La seule initiative diplomatique, celle des États-Unis, n’a aucune chance d’aboutir après la reconnaissance par l’administration Trump de Jérusalem comme capitale d’Israël. Et l’État hébreu prévient que les manifestants feront face à des tirs à balles réelles.
Les six semaines à venir pourraient ainsi voir se multiplier les morts. Rien n’exclut que la répression de ce nouveau mouvement ne débouche sur une insurrection violente. La troisième Intifada, tant de fois annoncée, sera alors une réalité ».

Il faut voir comment vont réagir les palestiniens du Fatah.
C'est toujours la guerre entre le Hamas et le Fatah.

Le premier ministre palestinien a été victime d'une tentative d'attentat lors de sa dernière visite à Gaza.

Tentative d’attentat contre le premier ministre palestinien à Gaza
Cette attaque, à l’origine incertaine, risque de compromettre un processus de réconciliation entre factions déjà laborieux.

Un nuage de fumée sombre s’élève à l’horizon, des passants toussent, des policiers courent dans un accès de panique vers le lieu de l’explosion : une bombe artisanale a visé le convoi du premier ministre palestinien Rami Hamdallah, mardi 13 mars, alors qu’il venait de pénétrer dans la bande de Gaza, par le point de passage d’Erez. Plusieurs personnes ont été légèrement blessées dans cet attentat, mais le dirigeant, indemne, a poursuivi sa visite pendant deux heures, avant de retourner en Cisjordanie.
Le cabinet du président de l’Autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, a condamné cet acte « lâche »


En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/proche-orient/art ... 5XrBQtx.99

oldeagle a écrit :

Peracetic a écrit : Bonjour
https://www.tdg.ch/editorial/gaza-scenario-pire/story
« Certes, cette «marche du retour» se veut pacifique. Et bien qu’elle soit encouragée par le Hamas, qui contrôle la bande de Gaza, elle trouve son origine dans la société civile. Mais l’échauffement des esprits, de part et d’autre, fait craindre le pire. Les Gazaouis étouffent après dix ans de blocus. La réconciliation entre le Fatah et le Hamas n’avance pas. La seule initiative diplomatique, celle des États-Unis, n’a aucune chance d’aboutir après la reconnaissance par l’administration Trump de Jérusalem comme capitale d’Israël. Et l’État hébreu prévient que les manifestants feront face à des tirs à balles réelles.
Les six semaines à venir pourraient ainsi voir se multiplier les morts. Rien n’exclut que la répression de ce nouveau mouvement ne débouche sur une insurrection violente. La troisième Intifada, tant de fois annoncée, sera alors une réalité ».

Je soutiens à fond Israël ! Je déplore que l'Etat français soit toujours derrière les palestiniens.

Old Premier ne peut pas soutenir ces manants de Palestiniens…
Des gens horribles qu'on a viré de chez eux pour mettre les juifs à leur place.
Moi je ne suis derrière personne …
Quand on voit les colons étendrent leurs colonies sur des territoires palestiniens …
Décider (avec l'aide de Trump) de déplacer leur capitale…
On peut penser a 'lintifada..

Relax a écrit :

Nitram a écrit :
La Sarre est un parfait exemple pour savoir ce qu'une occupation militaire donne droit ou ne donne pas droit.
Par exemple, un Etat qui occupe un territoire n'a pas le droit d'importer ses lois sur ce territoire.

Les contextes sont totalement différents, les accords d'Oslo ne parlent pas d'occupation mais d'administration civile et/ou militaire en fonction des zones.

La zone C est placée sous administration civile et militaire israélienne, ça inclut l'urbanisme, la voirie, le développement économique, la scolarité, la sécurité, les impôts, la défense, la justice etc.

Une administration sous une occupation militaire ça n'enlève rien au fait qu'il s'agit d'une une occupation militaire.

Dans le cas qui nous intéresse, elles sont fixées par les accords d'Oslo ... provisoirement .... depuis 20 ans ...
Et ça fonctionne bien au quotidien, y'a un consensus .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_in ... de_de_Gaza

Ces accords ne parlent pas de frontière mais de gestion administrative du territoire palestinien.

Il y a d'autres textes qui font que clairement les actions d'Israël sont illégales, par exemple la 4é convention de Genève : Une puissance occupante n'a pas le droit d'importer sa population sur un territoire occupé (article 49§6).

Les juifs prétendent que la Judée Samarie est une terre juive.
C'est pas faux !

Ils prétendent que c'est leur terre, qu'ils ne l'ont volé à aucun état, que les palestiniens n'ont jamais exercé de souveraineté sur aucun territoire.
C'est pas faux.

Ce que les Juifs prétendent n'a aucun intérêt en droit international, leur prétention ne fait pas loi.
Israël est né de la volonté de l'ONU, dans la même résolution l'ONU prévoyait un Etat arabe.

Je me permets de te donner ce lien http://www.europarl.europa.eu/RegData/e ... 995_FR.pdf sur la position de l'UE en matière d'occupation/annexion, avec en cas pratique le proche-orient.
Sur le fait qu'il n'y avait pas de souveraineté sur ces territoires :
En ce qui concerne la question du droit aux territoires, il faut souligner que le fait que la bande de Gaza et la Cisjordanie n'étaient pas sous la souveraineté incontestable d'un autre État avant 1967 ne signifie pas que ces territoires ne sont ou n'étaient la terre de personne ou une terre "bonne à saisir". Comme on l'explique au chapitre 4.4, l'emploi de la force ou le contrôle militaire ne donne aucun droit juridique sur le territoire et le droit à l'autodétermination du peuple palestinien est presque universellement reconnu.

Rappelons que de multiples décisions ont reconnus les territoires palestiniens comme des territoires occupés et non disputés (résolutions 242, 338 et 1890 de l'ONU, décision du conseil des ministres européens des affaires étrangères de 2012, décision de la Cour Internationale de Justice de 2004).

As-tu des liens ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Résolutio ... ions_unies
https://fr.wikipedia.org/wiki/Résolutio ... ions_unies (réaffirme la résolution 242 qui évoque les territoires occupés)
https://www.un.org/press/fr/2009/CS9567.doc.htm (réaffirme la résolution 242)
http://europa.eu/rapid/press-release_PRES-12-166_fr.htm (réunion de mai 2012 des ministres des affaires étrangères : territoires palestiniens occupés, et par ailleurs aucune reconnaissance de modification de frontière depuis 1967)

La Judée Samarie est une terre juive pour les juifs.
C'est pas faux.

Ce n'est pas l'avis de la communauté internationale.

Le hamas est responsable de la sécurité et du bien-être des habitants de gaza.
Les palestiniens se gavent d'aides internationales, mais les dirigeants sont incompétents et corrompus et l'argent n'arrive pas jusqu'au peuple.

C'est un problème, le non accès de l'aide humanitaire à Gaza en raison du blocus israélien est aussi un problème (soulevé par la résolution 1860 ONU et la réunion de l'UE de 2012, évoqués plus haut).

La position de la France se veut neutre et se caractérise par une grande amitié avec Israël et une grande empathie manifestée à l'égard des palestiniens.

Mais le principe de Jérusalem capitale de 2 états est complétement surréaliste !
On n'a jamais vu 2 états ennemis et 2 peuples aussi différents partager la même capitale.

Trump a eu la lucidité de le comprendre, La France feint de faire comme si ça allait de soi ...

Berlin ?
Et le fait est qu'ils partagent cette ville, que juifs et arabes vivent dans cette ville.

Israël est en situation de légitime défense.

Si Israël a agi ce week-end conformément aux règles de légitime défense pourquoi refuser une enquête qui viendrait les légitimer ?

Visiblement, Israël n'a pas besoin de la légitimité des tiers.

On aura bien compris que selon toi Israël a le pouvoir de décider ce qui est légitime ou pas.

Israël existe, il ne s'agit pas de nier cela ou quoique ce soit. Mais ça c'est quand même la plus stupide des explications. Parce qu'un peuple a vécu à un endroit il y a des milliers d'années il a le droit inaliénable de revendiquer ce territoire ?

Oui.

Donc nous, descendants des Francs, on a le droit de réclamer à l'Allemagne la terre de nos ancêtres si on la considère comme la notre ?

Non.

Pourquoi, quels arguments ?

Victor a écrit :

Peracetic a écrit : Bonjour
https://www.tdg.ch/editorial/gaza-scenario-pire/story
« Certes, cette «marche du retour» se veut pacifique. Et bien qu’elle soit encouragée par le Hamas, qui contrôle la bande de Gaza, elle trouve son origine dans la société civile. Mais l’échauffement des esprits, de part et d’autre, fait craindre le pire. Les Gazaouis étouffent après dix ans de blocus. La réconciliation entre le Fatah et le Hamas n’avance pas. La seule initiative diplomatique, celle des États-Unis, n’a aucune chance d’aboutir après la reconnaissance par l’administration Trump de Jérusalem comme capitale d’Israël. Et l’État hébreu prévient que les manifestants feront face à des tirs à balles réelles.
Les six semaines à venir pourraient ainsi voir se multiplier les morts. Rien n’exclut que la répression de ce nouveau mouvement ne débouche sur une insurrection violente. La troisième Intifada, tant de fois annoncée, sera alors une réalité ».

Il faut voir comment vont réagir les palestiniens du Fatah.
C'est toujours la guerre entre le Hamas et le Fatah.

Le premier ministre palestinien a été victime d'une tentative d'attentat lors de sa dernière visite à Gaza.

Tentative d’attentat contre le premier ministre palestinien à Gaza
Cette attaque, à l’origine incertaine, risque de compromettre un processus de réconciliation entre factions déjà laborieux.

Un nuage de fumée sombre s’élève à l’horizon, des passants toussent, des policiers courent dans un accès de panique vers le lieu de l’explosion : une bombe artisanale a visé le convoi du premier ministre palestinien Rami Hamdallah, mardi 13 mars, alors qu’il venait de pénétrer dans la bande de Gaza, par le point de passage d’Erez. Plusieurs personnes ont été légèrement blessées dans cet attentat, mais le dirigeant, indemne, a poursuivi sa visite pendant deux heures, avant de retourner en Cisjordanie.
Le cabinet du président de l’Autorité palestinienne, Mahmoud Abbas, a condamné cet acte « lâche »


En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/proche-orient/art ... 5XrBQtx.99

Le fatah fait le service minimum et n'a pas trop l'air de bouger ... comme s'il souhaitait que le hamas se ridiculise dans cette affaire !

Nitram a écrit :

Relax a écrit :

Les contextes sont totalement différents, les accords d'Oslo ne parlent pas d'occupation mais d'administration civile et/ou militaire en fonction des zones.

La zone C est placée sous administration civile et militaire israélienne, ça inclut l'urbanisme, la voirie, le développement économique, la scolarité, la sécurité, les impôts, la défense, la justice etc.

Une administration sous une occupation militaire ça n'enlève rien au fait qu'il s'agit d'une une occupation militaire.

Il ne s'agit pas d'une occupation,les israéliens prétendent que la Judée Samarie est une terre juive.
C'est pas faux.

Dans le cas qui nous intéresse, elles sont fixées par les accords d'Oslo ... provisoirement .... depuis 20 ans ...
Et ça fonctionne bien au quotidien, y'a un consensus .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_in ... de_de_Gaza

Ces accords ne parlent pas de frontière mais de gestion administrative du territoire palestinien.

Les juifs prétendent que la Judée Samarie est une terre juive.
C'est pas faux !

Ils prétendent que c'est leur terre, qu'ils ne l'ont volé à aucun état, que les palestiniens n'ont jamais exercé de souveraineté sur aucun territoire.
C'est pas faux.

Ce que les Juifs prétendent n'a aucun intérêt en droit international, leur prétention ne fait pas loi.

En droit international, cette terre n'est sous la souveraineté d'aucun état.
Les israéliens et les palestiniens la revendiquent, c'est un territoire disputé dont le statut sera réglé par un traité de paix entre Israël et les palestiniens.

Israël est né de la volonté de l'ONU, dans la même résolution l'ONU prévoyait un Etat arabe.

Les arabes ont refusé le plan de partage de 1947, ils ne peuvent plus s'en prévaloir aujourd'hui.

Je me permets de te donner ce lien http://www.europarl.europa.eu/RegData/e ... 995_FR.pdf sur la position de l'UE en matière d'occupation/annexion, avec en cas pratique le proche-orient.
Sur le fait qu'il n'y avait pas de souveraineté sur ces territoires :
En ce qui concerne la question du droit aux territoires, il faut souligner que le fait que la bande de Gaza et la Cisjordanie n'étaient pas sous la souveraineté incontestable d'un autre État avant 1967 ne signifie pas que ces territoires ne sont ou n'étaient la terre de personne ou une terre "bonne à saisir". Comme on l'explique au chapitre 4.4, l'emploi de la force ou le contrôle militaire ne donne aucun droit juridique sur le territoire et le droit à l'autodétermination du peuple palestinien est presque universellement reconnu.

Ce rapport de l'UE comportent beaucoup d'éléments, mais aussi des erreurs ( gaza n'est pas un territoire occupé ) et des oublis ( les problématiques liées à la défense d'Israël et à la lutte contre le terrorisme ne sont pas évoquées ).

Le droit à l'autodétermination des palestiniens vaut autant que celui des kurdes, des tibétains, des sahraouis etc.

Mais l'essentiel est dit : il s'agit de territoires disputés, et ce qui n'est pas dit : seule une négociation directe permettra de fixer les frontières des peuples et des états en présence.

As-tu des liens ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Résolutio ... ions_unies

https://fr.wikipedia.org/wiki/Résolutio ... ions_unies (réaffirme la résolution 242 qui évoque les territoires occupés)
https://www.un.org/press/fr/2009/CS9567.doc.htm (réaffirme la résolution 242)
http://europa.eu/rapid/press-release_PRES-12-166_fr.htm (réunion de mai 2012 des ministres des affaires étrangères : territoires palestiniens occupés, et par ailleurs aucune reconnaissance de modification de frontière depuis 1967)

Tout ça c'est connu et ça peut être compris au bénéfice d'une partie comme de l'autre.
Il ne faut pas surestimer la portée pratique des résolutions de l'ONU ...

Ce qui compte, c'est la situation sur le terrain et les accords d’Oslo.
Sans oublier l'influence diplomatique et la puissance militaire des 2 parties.

Il faut être pragmatique ... le rapport de force n'est pas trés équilibré ...

Et pourtant les palestiniens devront passer par la négociation directe avec Israël s'ils veulent la paix et un état.

La Judée Samarie est une terre juive pour les juifs.
C'est pas faux.

Ce n'est pas l'avis de la communauté internationale.

C'est une réalité historique !
Il ne s'agit pas d'avoir un avis mais d'avoir un minimum de culture historique et d’honnêteté intellectuelle.

Le hamas est responsable de la sécurité et du bien-être des habitants de gaza.
Les palestiniens se gavent d'aides internationales, mais les dirigeants sont incompétents et corrompus et l'argent n'arrive pas jusqu'au peuple.

C'est un problème, le non accès de l'aide humanitaire à Gaza en raison du blocus israélien est aussi un problème (soulevé par la résolution 1860 ONU et la réunion de l'UE de 2012, évoqués plus haut).

Le blocus est légal, partagé avec l’Égypte et ne concerne pas les biens de première nécessité.

La position de la France se veut neutre et se caractérise par une grande amitié avec Israël et une grande empathie manifestée à l'égard des palestiniens.

Mais le principe de Jérusalem capitale de 2 états est complétement surréaliste !
On n'a jamais vu 2 états ennemis et 2 peuples aussi différents partager la même capitale.

Trump a eu la lucidité de le comprendre, La France feint de faire comme si ça allait de soi ...

Berlin ?

Berlin capitale de l'Allemagne de l'est, Bonn capitale de l'Allemagne fédérale.
Il n'y a aucun exemple dans l'histoire ou 2 peuples partagent la même capitale !

C'est techniquement irréaliste d'un point de vue pratique !
Imagine-tu dans quand tu changes de rue, c'est pas les mêmes lois que la rue d'en face ?
Y'a des grands murs partout, on te demande tes papiers, tu passes à la police des frontières !

C'est pas sérieux ! :roll:

Et le fait est qu'ils partagent cette ville, que juifs et arabes vivent dans cette ville.

Aujourd'hui, des juifs, des musulmans et des chrétiens vivent à Jérusalem et exercent leurs cultes respectifs librement !
Il n'est pas nécessaire de couper la ville en 3 états différents qui se taperaient sur la gueule en permanence.

Le statu quo est viable sur Jérusalem, Ramallah étant la capitale des palestiniens.

Israël est en situation de légitime défense.






Non, Israël fait la politique de sa géographie et réplique de la manière la plus appropriée aux agressions des arabes et des perses.

Oui, chacun peut revendiquer !
Non, les allemands sont nos voisins, nos partenaires et nos amis.
On a fait la paix définitivement, on va pas aller les emmerder comme des pleureuses palestiniennes ....

Ce que les Juifs prétendent n'a aucun intérêt en droit international, leur prétention ne fait pas loi.
Israël est né de la volonté de l'ONU, dans la même résolution l'ONU prévoyait un Etat arabe.

Quels Pays ou qui a déclenché des guerres contre Israël dés le début?
...Ils voulaient la guerre pratiquement dés la naissance de ce nouvel Etat.

Militairement parlant.......Un Pays agressé qui sort victorieux de tous ces conflits doit se comporter comment?
...En vainqueur non?

Et si ce dernier au bout de la troisième fois en a tellement assez qu'il annexe des territoires.
Trouverait-on cela illogique dans le cadre d'une guerre?
.......On pourrait appeler cela une "prise" ou encore une "punition".....

Est-ce que je comprend les Colonies?.....Non...

.........Qui a déclaré la mort d'Israël à plusieurs reprises?
.............. ...............

La France n'a pas à se mêler de ça......

Le problème est simple et complexe à la fois. Simple parce qu'au final ce que nous remarquons tous c'est que cela fait bien longtemps que la très grande majorité des Palestiniens s'est conformé à l'idée de l'existence pérenne de l'état d'Israel. Seule une infime minorité tente encore de nier cet état de fait (quand bien même cela est ici amplifié, que c'est uniquement ce que l'on retient afin de tenter de légitimer les atrocités des forces d'occupation).
Tandis que l'inverse n'est absolument pas vérifiable puisque les Israéliens refusent la création d'un état Palestinien et s'insurgent avec férocité dès lors qu'une résolution ou que l'initiative de tel ou tel pays va dans ce sens.

En réalité, Israel ne cherche pas la paix et ne veut certainement pas d'un peuple Palestinien à ses côtés. Le projet sioniste entend récupérer toutes les rares terres qui sont actuellement dévolues aux Palestiniens afin d'y installer des colons Juifs. C'est la raison pour laquelle Israel continue à coloniser la Cisjordanie et laisse ses colons exproprier les résidents Palestiniens et parfois de manière extrêmement brutale (on se souvient de l'épisode, les video furent virales, de la maison brûlée avec l'enfant à l'intérieur par des colons Juifs ou de cette femme âgée tentant de rentrer chez elle mais interdite de le faire par les colons qui lui avaient pris sa maison).

Les Palestiniens sont un peuple sans état depuis plus de 70 ans. Ils vivent dans le plus grand camp de concentration à ciel ouvert et souffrent quotidiennement des exactions et des restrictions qui leur sont infligées par une armée terroriste d'occupation qui ne survit que grâce au soutien des usa qui leur permettent de violer à peu près toutes les résolutions Onusiennes. Les Palestiniens sont expropriés de leurs terres, des murs les enferment et les empêchent de se rendre là où ils le désirent. Ils sont incessamment contrôlés (au sein même de leurs terres) et ne peuvent se déplacer que selon des conditions drastiques. Leurs champs sont confisqués. Leurs vies sont emportées avec les hourras de la foule qui s'empressent de venir applaudir sur les collines en s'asseyant sur des fauteuils pour admirer les bombardements qui ont lieu sur les civils.

L'état Israélien est le plus grand état colonial, le plus grand état d'apartheid de la planète. Son armée est terroriste et massacre en toute impunité tout un peuple. Seul un pays (plus quelques petites iles principalement) soutient cette honteuse situation. Les Palestiniens ont compris, je pense depuis longtemps, qu'il n'y avait rien à espérer de futiles négociations avec un état qui ne cherche qu'à gagner du temps afin de toujours plus coloniser. Ils ont compris que malgré le rapport de force en leur défaveur (c'est un euphémisme) il n'y avait que par la lutte armée qu'ils pourraient défendre leur survie et arracher leur indépendance car ne sont opposées à leurs revendications de liberté que de la violence, des armes modernes et de la propagande à destination des pays occidentaux grâces aux agents doubles qui oeuvrent au sein de nos médias et qui tentent de faire taire toute critique en association anti-sionisme et antisémitisme (Glucksman; Finkielkraut; Klarsfeld; Khalifa; BHL; Valls; Habib; Goldnadel qui ont tous pignon sur rue dans les médias).

Enfin, pour répondre à ceux qui osent affirmer que les Palestiniens fuient la négociations. Cela me fait penser à un épisode, parmi les trop nombreux, d'affrontement entre les forces d'occupation Israéliennes et les Palestiniens il y a quelques années. L'Egypte avait fait une proposition de paix aux deux parties. Israel avait accepté et l'autorité Palestinienne à Gaza avait refusé.
Israel ainsi que tous les agents à son service dans les pays Occidentaux en avaient profité pour dénoncer le manque de volonté des Palestiniens, leur goût pour la guerre et leur refus de cesser les hostilités.

C'est en effet, le discours que reprennent les propagandistes de cet état colonial.

Sauf que si l'on analyse la proposition qui avait été faite par l'Egypte du Maréchal Sissi, l'on se rend compte que celle-ci était très nettement en défaveur des Palestiniens et notamment du Hamas qui dirige la bande de Gaza. Cet accord prévoyait, entre autres, un retour du Fatah dans la bande de Gaza et des conditions qui auraient militairement affaibli le Hamas dans sa capacité de riposte face à Israel sans aucun gain significatif pour les Palestiniens.

Comment dans ces conditions les Palestiniens pourraient-ils accepter des accords qui leur seraient très défavorables et qui ne feraient que les désarmer sans leur accorder le moindre gain. C'est la raison pour laquelle l'argument du "ils refusent les négociations" témoigne soit d'une mauvaise foi évidente soit d'un manque cruel de connaissance sur la nature même de ces accords.

Ps: Le PM Israélien a récemment félicité ses soldats lors même qu'ils venaient de tuer le 17ème Palestiniens. Je trouve les Palestiniens très nobles dans cette situation dans leurs réactions pour des générations qui n'ont connu que la guerre, que l'apartheid, que les crimes coloniaux.

Vivrons-nous assez longtemps pour voir l'existence d'un état Palestinien indépendant malgré la ferme volonté Israélienne que cela n'arrive pas ?

Relax a écrit :

Nitram a écrit :
Une administration sous une occupation militaire ça n'enlève rien au fait qu'il s'agit d'une une occupation militaire.

Il ne s'agit pas d'une occupation,les israéliens prétendent que la Judée Samarie est une terre juive.
C'est pas faux.

Je t'ai donné tous les arguments juridiques qui font que la communauté internationale considère la Cisjordanie et Gaza comme étant des territoires occupés.
Toi ton seul argument c'est de dire "les israéliens considèrent que la Judée Samarie est une terre juive, c'est pas faux". Tu n'as aucun argument, ça ne repose sur rien si ce n'est la conception religieuse d'une terre.

Dans le cas qui nous intéresse, elles sont fixées par les accords d'Oslo ... provisoirement .... depuis 20 ans ...
Et ça fonctionne bien au quotidien, y'a un consensus .

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_in ... de_de_Gaza

Ces accords ne parlent pas de frontière mais de gestion administrative du territoire palestinien.

Ce que les Juifs prétendent n'a aucun intérêt en droit international, leur prétention ne fait pas loi.

En droit international, cette terre n'est sous la souveraineté d'aucun état.
Les israéliens et les palestiniens la revendiquent, c'est un territoire disputé dont le statut sera réglé par un traité de paix entre Israël et les palestiniens.

Le droit international considère ces territoires comme étant des territoires occupés. Je t'ai donné plusieurs exemples légaux, maintenant si tu maintiens qu'il s'agit de territoires disputés montre moi quelques textes ou décisions d'instances internationales qui vont dans ce sens.

Israël est né de la volonté de l'ONU, dans la même résolution l'ONU prévoyait un Etat arabe.

Les arabes ont refusé le plan de partage de 1947, ils ne peuvent plus s'en prévaloir aujourd'hui.

Je me permets de te donner ce lien http://www.europarl.europa.eu/RegData/e ... 995_FR.pdf sur la position de l'UE en matière d'occupation/annexion, avec en cas pratique le proche-orient.
Sur le fait qu'il n'y avait pas de souveraineté sur ces territoires :
En ce qui concerne la question du droit aux territoires, il faut souligner que le fait que la bande de Gaza et la Cisjordanie n'étaient pas sous la souveraineté incontestable d'un autre État avant 1967 ne signifie pas que ces territoires ne sont ou n'étaient la terre de personne ou une terre "bonne à saisir". Comme on l'explique au chapitre 4.4, l'emploi de la force ou le contrôle militaire ne donne aucun droit juridique sur le territoire et le droit à l'autodétermination du peuple palestinien est presque universellement reconnu.

Ce rapport de l'UE comportent beaucoup d'éléments, mais aussi des erreurs ( gaza n'est pas un territoire occupé ) et des oublis ( les problématiques liées à la défense d'Israël et à la lutte contre le terrorisme ne sont pas évoquées ).

Le droit à l'autodétermination des palestiniens vaut autant que celui des kurdes, des tibétains, des sahraouis etc.

Mais l'essentiel est dit : il s'agit de territoires disputés, et ce qui n'est pas dit : seule une négociation directe permettra de fixer les frontières des peuples et des états en présence.

Le document traite des problèmes d'occupation et d'annexion, je vois pas très bien pourquoi les questions de terrorisme devraient y figurer.
Gaza est un territoire occupé.
Et tu es franchement incroyable : le document écrit noir sur blanc que les territoires ne peuvent être considérés comme disputés, mais tu en retiens qu'il indique que les territoires sont disputés.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Résolutio ... ions_unies

https://fr.wikipedia.org/wiki/Résolutio ... ions_unies (réaffirme la résolution 242 qui évoque les territoires occupés)
https://www.un.org/press/fr/2009/CS9567.doc.htm (réaffirme la résolution 242)
http://europa.eu/rapid/press-release_PRES-12-166_fr.htm (réunion de mai 2012 des ministres des affaires étrangères : territoires palestiniens occupés, et par ailleurs aucune reconnaissance de modification de frontière depuis 1967)

Tout ça c'est connu et ça peut être compris au bénéfice d'une partie comme de l'autre.
Il ne faut pas surestimer la portée pratique des résolutions de l'ONU ...

Ce qui compte, c'est la situation sur le terrain et les accords d’Oslo.
Sans oublier l'influence diplomatique et la puissance militaire des 2 parties.

Il faut être pragmatique ... le rapport de force n'est pas trés équilibré ...

Et pourtant les palestiniens devront passer par la négociation directe avec Israël s'ils veulent la paix et un état.

Les résolutions du Conseil de sécurité de l'ONU ont force obligatoire. (article 25 de la Charte des Nations Unies)
Les Accords d'Oslo ont été un échec.

Ce n'est pas l'avis de la communauté internationale.

C'est une réalité historique !
Il ne s'agit pas d'avoir un avis mais d'avoir un minimum de culture historique et d’honnêteté intellectuelle.

Une réalité historique qui remonte à quand ?
Le monde fonctionne sur du droit. C'est assez simple. Le droit dit que ces territoires sont des territoires occupés.

Berlin ?

Berlin capitale de l'Allemagne de l'est, Bonn capitale de l'Allemagne fédérale.
Il n'y a aucun exemple dans l'histoire ou 2 peuples partagent la même capitale !

C'est techniquement irréaliste d'un point de vue pratique !
Imagine-tu dans quand tu changes de rue, c'est pas les mêmes lois que la rue d'en face ?
Y'a des grands murs partout, on te demande tes papiers, tu passes à la police des frontières !

C'est pas sérieux ! :roll:

C'est exactement ce qu'il se passait à Berlin jusqu'en 1963. Aucune frontière physique, tu changeais d'Etat (et plus encore) en traversant une rue.
Sinon il y a une solution simple, celle prévue par le plan de partage de la Palestine faire de Jérusalem une ville sous contrôle international.

Et le fait est qu'ils partagent cette ville, que juifs et arabes vivent dans cette ville.

Aujourd'hui, des juifs, des musulmans et des chrétiens vivent à Jérusalem et exercent leurs cultes respectifs librement !
Il n'est pas nécessaire de couper la ville en 3 états différents qui se taperaient sur la gueule en permanence.

Le statu quo est viable sur Jérusalem, Ramallah étant la capitale des palestiniens.

Enfin librement ... Israël se réserve le droit de fermer l'accès aux lieux de culte musulmans.

Oui, chacun peut revendiquer !
Non, les allemands sont nos voisins, nos partenaires et nos amis.
On a fait la paix définitivement, on va pas aller les emmerder comme des pleureuses palestiniennes ....

[/quote]
"Pleureuses palestiniennes" mais franchement, il faudrait qu'il y ait un peu de respect (d'un côté comme de l'autre), ça c'est aussi une condition de la paix. Mais ce n'est pas en humiliant les Palestiniens comme tu le fais, comme Israël le fait que la paix va se faire.

Crapulax a écrit :

Ce que les Juifs prétendent n'a aucun intérêt en droit international, leur prétention ne fait pas loi.
Israël est né de la volonté de l'ONU, dans la même résolution l'ONU prévoyait un Etat arabe.

Quels Pays ou qui a déclenché des guerres contre Israël dés le début?
...Ils voulaient la guerre pratiquement dés la naissance de ce nouvel Etat.

Militairement parlant.......Un Pays agressé qui sort victorieux de tous ces conflits doit se comporter comment?
...En vainqueur non?

Et si ce dernier au bout de la troisième fois en a tellement assez qu'il annexe des territoires.
Trouverait-on cela illogique dans le cadre d'une guerre?
.......On pourrait appeler cela une "prise" ou encore une "punition".....

Est-ce que je comprend les Colonies?.....Non...

.........Qui a déclaré la mort d'Israël à plusieurs reprises?
.............. ...............

La France n'a pas à se mêler de ça......

Oui, il y a en droit international un principe assez simple celui de l'inadmissibilité de l'acquisition d'un territoire par la force, c'est ce qui fait que la communauté internationale ne reconnait pas l'évolution des frontières d'Israël depuis 1967.

mic43121 a écrit :

oldeagle a écrit :

Je soutiens à fond Israël ! Je déplore que l'Etat français soit toujours derrière les palestiniens.

Old Premier ne peut pas soutenir ces manants de Palestiniens…
Des gens horribles qu'on a viré de chez eux pour mettre les juifs à leur place.
Moi je ne suis derrière personne …
Quand on voit les colons étendrent leurs colonies sur des territoires palestiniens …
Décider (avec l'aide de Trump) de déplacer leur capitale…
On peut penser a 'lintifada..

On peut soutenir Israël, sans approuver Trump !
C'est ce que je fais !
Compte tenu de l'augmentation de la population mondiale, il n'est pas pertinent de s'étendre en largeur, mais de s'étendre en hauteur. Donc, il faut faire d'immenses tours à forêts verticales ou des tours en verre végétalisées. Il n'y aura donc plus de problème d'extension en Israël si on applique cette politique.

Pour Trump, il est normal qu'il ait pris une telle décision, sa fille s'étant convertie au Judaïsme ! Il a du être influencé par son gendre et sa fille !!!!

Concernant les palestiniens, oui, je les méprises, c'est pour moi des terroristes.
Il faut changer de logiquer et soutenir Israël !