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Victor a écrit : 10 février 2021 19:54
Georges61 a écrit : 10 février 2021 19:51

La classe moyenne est également exploitée, même si elle l'est à un moindre niveau que la classe ouvrière. Cette classe moyenne permet aux gouvernements d'épargner la classe des bourgeois capitalistes, en tapant sur cette classe moyenne en la ponctionnant au maximum.
T'as toujours été marxiste ?
Le fait que tous les intellos marxistes se soient tous largement et honteusement plantés sur l'URSS lors des années 70-80 ne t'a pas ouvert les yeux ?

Je ne me suis jamais planté sur l'URSS, vu que je me suis toujours battu contre cette dictature devenue rapidement un capitalisme d'état. Je l'ai déjà dit des dizaines de fois, et j'ai autre chose à faire que de répéter toujours la même chose.

CrazyMan a écrit : 10 février 2021 21:42
Kelenner a écrit : 10 février 2021 21:19 La vision marxiste est un peu subtile que ce que tu caricatures (volontairement)
Marx était un monstre en terme de conceptualisation et sa théorie a toujours un grand écho avec la réalité.
Sa pensée était très riche (même si dépassée sur de nombreux points) et subtiles. Dommage la plupart font du Marx = communisme.

Oui, un écho....Au risque de t'étonner, je suis d'accord avec ta vision de Marx, comme un des plus grands penseurs de son temps, qu'il s'agisse d'économie, d'histoire ou de philo.
C'est aussi celle d'Alain Minc dans son bouquin ''les prophètes du bonheur'' que tu connais peut-être.

Ce n'est pas tant le marxisme qui a ravagé le monde, mais plutôt sa version tronquée et modifiée sous l'appellation de marxisme-léninisme, qui fut hélas la référence de nombreux acteurs politiques et intellectuels européens, ainsi que la feuille de route de la plupart des dictatures d'inspiration communiste du XX° siècle.

Victor a écrit : 10 février 2021 19:39
da capo a écrit : 10 février 2021 15:18

Ce qu'on entend aujourd'hui par classe moyenne, c'est l'ensemble des individus aux revenus moyens, on ne parle pas de classe moyenne au sens sociologique, Bayrou n'est pas sociologue.

C'est un ensemble trop diversifié en matière de fonction, de position sociale, de patrimoine, d'intérêts etc..pour qu'on puisse y appliquer des critères simplificateurs chers aux sociologues d'antan, aux nostalgiques de la lutte des classes.
Ton commentaire est pertinent et m'ouvre les yeux sur finalement le problème que pose cette classe moyenne aux gauchistes comme Kelenner ou Crazy.
Effectivement cette classe moyenne, c'est leur pire ennemie parce que cela casse leur vision marxiste du monde divisée entre la classe ouvrière (les exploités) et la classe des bourgeois capitalistes (les exploiteurs).
Pour eux, c'est ce qu'il y a de pire parce que leur théorie s'écroule car elle ne correspond plus à la réalité sociale du monde d'aujourd'hui !
Bien vu !

A moins qu'il ne recycle cette classe moyenne dans la pire classe possible celle des "petits bourgeois" !!!

Oui, j'ai également l'impression que nos amis contestent l'existence et l'étendue de cette classe moyenne dans la société parce qu'ils l'interprètent, pour faire court, comme une victoire du capitalisme libéral contre les dogmes de la régulation.

Je le répète : pour parler de la "classe moyenne" faut il encore en faire partie, et surtout en payer les impôts ? Si Victor et compagnie veulent en payer à ma place, ne serait ce que la moitié, j'en serais ravie, par contre eux n'auraient plus grand chose à bouffer !

da capo a écrit : 11 février 2021 01:06 Oui, j'ai également l'impression que nos amis contestent l'existence et l'étendue de cette classe moyenne dans la société parce qu'ils l'interprètent, pour faire court, comme une victoire du capitalisme libéral contre les dogmes de la régulation.

Ce n'est pas par marxisme que je conteste l'existence des classes moyennes.

En fait, je dis simplement que ce n'est pas une classe sociale, d'ailleurs on parle des classes moyennes et non pas d'une classe moyenne.
Le concept de classes moyennes renvoie à une notion classificatoire qui cherche à définir un espace social intermédiaire, mais sans grande précision.

Je pense que la maigre pertinence du concept renvoie au processus historique des Trente Glorieuses et de l'émergence de la société de consommation.

En ce qui concerne les marxistes... Marx avait anticipé l'idée d'une classe moyenne.

CrazyMan a écrit : 11 février 2021 11:48
da capo a écrit : 11 février 2021 01:06 Oui, j'ai également l'impression que nos amis contestent l'existence et l'étendue de cette classe moyenne dans la société parce qu'ils l'interprètent, pour faire court, comme une victoire du capitalisme libéral contre les dogmes de la régulation.
Ce n'est pas par marxisme que je conteste l'existence des classes moyennes.

En fait, je dis simplement que ce n'est pas une classe sociale, d'ailleurs on parle des classes moyennes et non pas d'une classe moyenne.
Le concept de classes moyennes renvoie à une notion classificatoire qui cherche à définir un espace social intermédiaire, mais sans grande précision.

Je pense que la maigre pertinence du concept renvoie au processus historique des Trente Glorieuses et de l'émergence de la société de consommation.

En ce qui concerne les marxistes... Marx avait anticipé l'idée d'une classe moyenne.

Tu ne peux pas accepter l'existence même d'une classe moyenne parce que cela casse ton modèle de société dominé par le concept de lutte entre une classe dominée et une classe dominante.

La classe moyenne, c'est la base de la démocratie et la démocratie ce n'est pas la révolution. Et comme la révolution c'est l'aboutissement ultime de la lutte des classes et bien cela ne matche pas, on tombe dans un paradoxe, d'où on ne peut sortir que par le concept de dictature du prolétariat.

Mais bon heureusement que l'immense majorité des français comprennent ce qu'est une classe moyenne.

Que cela pose un problème conceptuel quasi philosophique ou moral aux marxistes et aux post-marxistes n'est en fait qu'un problème ultra-mineur.

Victor a écrit : 11 février 2021 12:19 Tu ne peux pas accepter l'existence même d'une classe moyenne parce que cela casse ton modèle de société dominé par le concept de lutte entre une classe dominée et une classe dominante.

La classe moyenne, c'est la base de la démocratie et la démocratie ce n'est pas la révolution. Et comme la révolution c'est l'aboutissement ultime de la lutte des classes et bien cela ne matche pas, on tombe dans un paradoxe, d'où on ne peut sortir que par le concept de dictature du prolétariat.

Mais bon heureusement que l'immense majorité des français comprennent ce qu'est une classe moyenne.

Que cela pose un problème conceptuel quasi philosophique ou moral aux marxistes et aux post-marxistes n'est en fait qu'un problème ultra-mineur.

Je dis que les classes moyennes ne constituent pas une classe sociale, pour les raisons déjà évoquées.

Je dirais même, qu'effectivement, il existe des "français moyens" en terme de revenu mais est-ce que ça prouve quelque chose ? En terme de revenu, il y a des très pauvres, des très riches et des moyens, incroyable nouvelle et révolution conceptuelle complétement folle. Bravo Victor !

Tu caricatures parce que ça t'arrange, mais ce n'est pas parce que ta réflexion est grossière que c'est le cas de tout le monde.
La lutte sociale (ou des classes, appelles cela comme tu veux) est partie intégrante de toute société. Et effectivement, il y a des dominants qui possèdent de manière plus ou moins hégémonique le capital (principalement économique mais le capital peut être social, culturel et symbolique).
Grosso merdo, les dominants sont les capitalistes, c'est normal c'est le nom du jeu : le capitalisme. Mais on pourrait y rajouter les élites politiques, les cadres supérieurs, etc...

Quant aux dominés, ce n'est pas seulement le prolétaire. Les choses ont évolué depuis Marx et ça t'arrangerais bien que je sois un croyant marxiste intégriste (déjà il y a une grande variété de marxistes : les néomarxistes, les postmarxistes, le marxisme analytique, on différencie aussi les marxistes et les marxiens, enfin bref...) mais je n'ai pas attendu d'échanger avec toi pour me poser des questions. Par exemple, les "marxistes modernes" pensent la domination au-delà des classes sociales. On peut parler de domination des blancs sur les noirs, des hommes sur les femmes, du système de caste en Inde, etc...

Et puis, Marx était moins hostile que moi au concept de classes moyennes. Il avait déjà pensé ce phénomène...

La démocratie je ne vais pas t'expliquer son origine et d'où elle provient, je ne sais pas d'où tu sors toutes les conneries que tu débites ? Ca sort de BFM ? Cnews ?
La base de la démocratie c'est la souveraineté du peuple, tu devais encore dormir durant tes cours d'éducation civique de 5ème. C'est pas bien, t'étais un branleur Victor, je vais le dire à ta mère (désolé peut-être maladroit).

danielle49 a écrit : 11 février 2021 10:29 Je le répète : pour parler de la "classe moyenne" faut il encore en faire partie, et surtout en payer les impôts ? Si Victor et compagnie veulent en payer à ma place, ne serait ce que la moitié, j'en serais ravie, par contre eux n'auraient plus grand chose à bouffer !

ça faisait longtemps que vous n' aviez pas parlé de votre IR .....au fait , si vous voulez que je le fasse baisser envoyez moi tous les documents compatbles

CrazyMan a écrit : 11 février 2021 15:23
Je dirais même, qu'effectivement, il existe des "français moyens" en terme de revenu mais est-ce que ça prouve quelque chose ?
oui , s'il y a une classe moyenne ,c' est qu' il a 1 classe supérieure + 1 classe inférieure

pas comme chez les bolchéviques où il n ' y avait que 2 classes

1 une supérieure , tous les dirigeants

2 les prolétaires

CrazyMan a écrit : 11 février 2021 15:23
Victor a écrit : 11 février 2021 12:19 Tu ne peux pas accepter l'existence même d'une classe moyenne parce que cela casse ton modèle de société dominé par le concept de lutte entre une classe dominée et une classe dominante.

La classe moyenne, c'est la base de la démocratie et la démocratie ce n'est pas la révolution. Et comme la révolution c'est l'aboutissement ultime de la lutte des classes et bien cela ne matche pas, on tombe dans un paradoxe, d'où on ne peut sortir que par le concept de dictature du prolétariat.

Mais bon heureusement que l'immense majorité des français comprennent ce qu'est une classe moyenne.

Que cela pose un problème conceptuel quasi philosophique ou moral aux marxistes et aux post-marxistes n'est en fait qu'un problème ultra-mineur.
Je dis que les classes moyennes ne constituent pas une classe sociale, pour les raisons déjà évoquées.

Je dirais même, qu'effectivement, il existe des "français moyens" en terme de revenu mais est-ce que ça prouve quelque chose ? En terme de revenu, il y a des très pauvres, des très riches et des moyens, incroyable nouvelle et révolution conceptuelle complétement folle. Bravo Victor !

Tu caricatures parce que ça t'arrange, mais ce n'est pas parce que ta réflexion est grossière que c'est le cas de tout le monde.
La lutte sociale (ou des classes, appelles cela comme tu veux) est partie intégrante de toute société. Et effectivement, il y a des dominants qui possèdent de manière plus ou moins hégémonique le capital (principalement économique mais le capital peut être social, culturel et symbolique).
Grosso merdo, les dominants sont les capitalistes, c'est normal c'est le nom du jeu : le capitalisme. Mais on pourrait y rajouter les élites politiques, les cadres supérieurs, etc...

Tu confonds une théorie, une idéologie avec la réalité. On voit bien que tu es jeune, étudiant, sans avoir fait ta propre expérience et que tu cherches des explications toutes faites dans des livres, dans tes théories, dans des idéologies.

C'est cela ton problème. Tu as gobé un certain nombre de concepts (souvent mal compris, ce qui explique ton côté mal dégrossi) dans des bouquins, dans des idéologies et tu nous les ressort réchauffés dans ce forum en gueulant que c'est la vérité VRAIE parce que c'est écrit dans tel ou tel bouquin. Mais peut-être que tu n'as tout simplement pas lu les bons bouquins ?

On dirait une croyant qui nous explique c'est vrai parce qu'écrit dans tel ou tel livre sacré.

Ou peut-être que ta route t'a fait rencontré des profs idéologues et que si tu avais rencontré de bons profs, dans de bonnes écoles, tu aurais vraiment éveillé ton esprit et tes connaissances ?

Parce que la vérité, c'est que tu n'es pas capable de faire autre chose que de faire de la cuisine réchauffée.
Est-ce que tu comprends que vis à vis de Vincent, de moi ou d'autres qui ont eu des postes à responsabilité dans différentes entreprises, de taille différente et dans différents secteurs, tu n'as rien vu de la réalité économique ?

Si après ton bac STG, tu avais poursuivi tes études par exemple dans le domaine comptable et si tu travaillais dans un cabinet d'expertise comptable, tu aurais certainement des tonnes de choses intéressantes, concrètes à partager, tu pourrais réellement nous apprendre des choses, sur la situation économique de beaucoup d'entreprises, comprends-tu ?

Mais aujourd'hui, à part gueuler que tu te sens proche de telle ou telle idéologie ou penseur sociologue ou économiste .. Tu comprends bien que pour des personnes d'expérience, un étudiant qui nous explique qu'il se sent proche de Schumpeter ou de X ou de Y, cela n'a pas de valeur.

N'importe quel autre étudiant pourrait en dire autant ou dire qu'au contraire il trouve ces théories bidons et qu'il se sent proche d'une autre idéologie.

Victor a écrit : 11 février 2021 15:55 Tu confonds une théorie, une idéologie avec la réalité. On voit bien que tu es jeune, étudiant, sans avoir fait ta propre expérience et que tu cherches des explications toutes faites dans des livres, dans tes théories, dans des idéologies.

C'est cela ton problème. Tu as gobé un certain nombre de concepts (souvent mal compris, ce qui explique ton côté mal dégrossi) dans des bouquins, dans des idéologies et tu nous les ressort réchauffés dans ce forum en gueulant que c'est la vérité VRAIE parce que c'est écrit dans tel ou tel bouquin. Mais peut-être que tu n'as tout simplement pas lu les bons bouquins ?

On dirait une croyant qui nous explique c'est vrai parce qu'écrit dans tel ou tel livre sacré.

Ou peut-être que ta route t'a fait rencontré des profs idéologues et que si tu avais rencontré de bons profs, dans de bonnes écoles, tu aurais vraiment éveillé ton esprit et tes connaissances ?

Parce que la vérité, c'est que tu n'es pas capable de faire autre chose que de faire de la cuisine réchauffée.
Est-ce que tu comprends que vis à vis de Vincent, de moi ou d'autres qui ont eu des postes à responsabilité dans différentes entreprises, de taille différente et dans différents secteurs, tu n'as rien vu de la réalité économique ?

Si après ton bac STG, tu avais poursuivi tes études par exemple dans le domaine comptable et si tu travaillais dans un cabinet d'expertise comptable, tu aurais certainement des tonnes de choses intéressantes, concrètes à partager, tu pourrais réellement nous apprendre des choses, sur la situation économique de beaucoup d'entreprises, comprends-tu ?

Mais aujourd'hui, à part gueuler que tu te sens proche de telle ou telle idéologie ou penseur sociologue ou économiste .. Tu comprends bien que pour des personnes d'expérience, un étudiant qui nous explique qu'il se sent proche de Schumpeter ou de X ou de Y, cela n'a pas de valeur.

N'importe quel autre étudiant pourrait en dire autant ou dire qu'au contraire il trouve ces théories bidons et qu'il se sent proche d'une autre idéologie.

Concepts mal compris ? Si c'est le cas ne te prive pas de me corriger lorsque j'en utilise un puisqu'il semblerait que tu sois qualifié pour le faire étant donné que tu as remarqué que je ne comprends pas les concepts que "j'utilise".

Tu sembles avoir des difficultés à comprendre que la théorie en économie et en sociologie ne fonctionne pas "hors-sol" (excepté pour le courant néoclassique en économie qui ne traite pas de ce qui est mais de ce qui doit être).
Tu penses que les connaissances produites en sociologie proviennent d'où ? La méthodologie utilisée repose principalement sur 3 grandes méthodes : l'entretien (si tu étudies les mormons, tu vas faire des entretiens avec des mormons), l'observation (tu te rends à la messe mormone, tu lis leurs tracts, tu regardes comment ils se comportent, etc...) et l'enquête par questionnaire (tu diffuses un questionnaire à la population ciblée et tu traites cela avec des outils quantitatifs).
Tu penses que l'économie chie ses connaissances comment ? Les outils méthodologiques sont plus nombreux qu'en sociologie mais grosso modo on a l'étude d'archives (enquête historique), l'enquête statistique (grandement aidé par le développement des big data, c'est aujourd'hui la méthode principale), l'entretien et l'observation (seulement pour certains courants).

En fait, oui je pense que le fait de passer une grosse partie de mon temps à étudier la société et l'économie fait que mon regard est moins biaisé et plus englobant que le tiens. Heureusement d'ailleurs sinon ce que je fais n'aurais aucun sens.

Le fait que tu ai occupé un poste à responsabilité ne fait pas de toi quelqu'un qui connait bien l'économie. Ton regard ne vaut pas mieux que celui de Gare aux gorilles par exemple. Tu as une approche de l'économie très centré autour de l'entreprise parce que tu y travailles et que cela a façonné ton regard. Tout comme un travailleur a une approche de l'économie différente de la tienne car façonné par sa position.

C'est d'ailleurs étonnant que tu ne tiennes pas compte de ta position et de la manière dont ça influe ton approche. Tu prends ton regard comme étant quelque chose d'objectif car tu es un cadre à responsabilité. Dans ce cas là, n'importe quel économiste n'a plus son mot à dire, n'importe quel travailleur ne connaitrait rien à l'économie, seul le point de vue entrepreneuriale aurait de la valeur...
Tu sais lorsque tu fais un travail de recherche, il faut clairement expliciter les potentiels biais de sa recherche, sa méthode, etc... Un test économétrique n'est accepté par la communauté scientifique que si son intervalle de confiance est inférieur à 0,05%...
Mais j'ai l'habitude car le propre des sciences sociales est de traiter de la société, ainsi n'importe qui s'improvise économiste ou sociologue... La physique ou la biologie ne rencontrent pas ces problèmes mais en même temps c'est ce qui fait le charme des sciences sociales. Les propos de certains sont parfois éclairant, sans être des économistes ou des sociologues.

Pour débattre du concept faudrait déjà définir de qui on parle exactement... donc Victor c’est quoi pour toi les « classes moyennes « , et ça inclut qui ?

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La définition d'un couple de la classe moyenne selon Bayrou fait polémique.

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