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jabar a écrit : 28 mars 2022 13:44

sofasurfer a écrit : 28 mars 2022 13:40

Ces avions sont assez similaires en terme technologique, ils peuvent être équipés pour des missions très diverses, c'est la force de ces deux produits.

Donc si L’Allemagne s'équipe chez un constructeur US, c'est uniquement politique...

Non. C'est technique. Et ce ne sont que quelques appareils.
Ils veulent être en mesure de pouvoir larguer du nucléaire américain. Seuls les tornado et les f-35 le peuvent.
Les appareils européens le pourront peut-être, mais la certification est longue.

sofasurfer a écrit : 28 mars 2022 13:40

Fonck1 a écrit : 28 mars 2022 12:53 ce qui est quand même génial, c'est de voir tous nos petits spécialistes en herbe de l'avion de combat, comparer des choses incomparables, des aberrations aussi stupides les unes que les autres.
Les allemands ont choisis en fonction de leurs besoins, de la spécificité des missions qu'ils ont à faire, c'est à l'évidence qu'ils ont choisis ces modèles américains.
Si l’Europe, et ça arrivera peut être un jour, se dote des moyens nécessaires à l'élaboration de nouveaux vaisseaux encore plus modernes, pour l'instant,leur choix ne se discute pas.
le F35 c'est le F35, c'est pas le rafale, ce ne sont pas les même profils d'avions, et si leur choix s'est porté la dessus, c'est à l'évidence pour des raisons plus que pertinentes fonction de leurs besoins.

Ces avions sont assez similaires en terme technologique, ils peuvent être équipés pour des missions très diverses, c'est la force de ces deux produits.

Donc si L’Allemagne s'équipe chez un constructeur US, c'est uniquement politique...

Fonck1 a écrit : 28 mars 2022 14:14

sofasurfer a écrit : 28 mars 2022 13:40

Ces avions sont assez similaires en terme technologique, ils peuvent être équipés pour des missions très diverses, c'est la force de ces deux produits.

Donc si L’Allemagne s'équipe chez un constructeur US, c'est uniquement politique...

je n'y crois pas une minute, d'autant plus que c'est pas vraiment comme ça que fonctionnent les allemands.

sofasurfer a écrit : 28 mars 2022 13:51

La question est : pourquoi l’Allemagne n'est elel pas équipée de formats UE pour les supports de têtes nucléaires? Avant de vouloir s'équiper a la hâte, il faudrait tout de même élaborer des stratégies a long terme...

sofasurfer a écrit : 28 mars 2022 13:40
Ces avions sont assez similaires en terme technologique,

Jiimmy a écrit : 28 mars 2022 12:47

Once a écrit : 28 mars 2022 09:33

Dans ce cas, le matériel militaire qu'elle emploiera devra être synchrone. Or, on n'imagine pas le degré de sophistication électronique et informatique incorporé par un F 35 ni celui intégré dans un Rafale. Si ces deux types d'aéronefs ne sont pas synchrones, cela risque de poser de nombreux soucis aux pilotes mais aussi aux techniciens qui les entretiennent et réparent et aux stratèges qui les emploient.

Je ne comprends pas ce que vous voulez dire. Il n'y aura aucun problème pour un pilote ou un mécanicien de F35 (fussent-ils Allemand) de voler et réparer un appareil sur lequel ils auront été formés pour intervenir. De même pour le pilote ou le mécanicien de rafale (les pilotes voleront avec les appareils qu'ils connaissent et de même pour ceux qui les entretiendront).

Quant au fait d'évoluer ensemble, là aussi je ne vois pas où est le problème. Les Occidentaux font régulièrement des exercices militaires en commun (que ce soit sur mer, terre ou dans les airs) et leurs systèmes sont très bien capable d'opérer la distinction entre un appareil ennemi ou ami (et ce quel que soit le modèle de l'avion en face ou à côté).

Grâce à la liaison de données tactiques L16 [ou Liaison 16], un chasseur-bombardier de 5e génération comme le F-35 peut échanger des informations avec d’autres appareils de conception plus ancienne. Seulement, ce mode de communication peut être détecté par un adversaire potentiel, ce ferait perdre à l’avion de Lockheed-Martin l’un de ses principaux avantages, à savoir la furtivité.

Aussi, les F-35 utilisent un système de liaison de donnés censé être plus sûr, comme le MADL [Multi Function Advanced Data Link], qui leur permet de communiquer entre eux en toute discrétion. Mais pour qu’ils puissent continuer à transmettre des données à des Eurofighter Typhoon, par exemple, via la L16 sans prendre le risque de se faire détecter, il faut une « passerelle » de communication, appelée BACN [Battlefield Airbone Communication Node].

Ce qui entre dans les « coûts cachés » du F-35, comme l’avait souligné un rapport du Comité de défense de la Chambre des communes [HCDC] au sujet de la Royal Air Force. Qui plus est, il y a également des soucis potentiels au niveau de la bande passante utilisée par les communications, le volume des données produites étant plus élevé qu’auparavant.

Pour l’armée de l’Air & de l’Espace [AAE], l’interopérabilité entre le Rafale [ainsi qu’avec ses autres types d’avions, comme l’A330 MRTT] et le F-35 est désormais une source de préoccupation. Au point que, si les choses en restent à l’état, il n’est pas certain qu’elle puisse rééditer une opération comme celle qui fut conduite avec l’US Air Force et la Royal Air Force contre le programme chimique syrien en avril 2018. En outre, le chasseur-bombardier de Lockheed-Martin tend à devenir l’épine dorsale de nombreuses forces aériennes européennes, ce qui finira par poser des soucis pour les missions effectuées dans le cadre de l’Otan.

Cet aspect a d’ailleurs récemment été souligné dans un rapport publié par les députés Jean-Charles Larsonneur et Charles de la Verpillière au sujet des « enjeux géopolitiques et de défense en Europe de l’Est ».

« Le maintien de l’interopérabilité avec les États-Unis est indispensable pour nos opérations » alors que « plusieurs partenaires européens ont recours aux F-35 dans le cadre de l’eAP [enhanced Air Policing, mission de police du ciel au profit des États baltes, ndlr], notamment l’Italie qui en a déployé l’an dernier », ont d’abord rappelé les rapporteurs. « La mission a pu être tenue en toute interopérabilité et grâce au fait que la mission est principalement centrée sur le commandement et non sur l’armement », ont-ils ajouté.

Cela étant, ont-ils continué, « si l’AAE n’a pas à se prononcer sur le choix du F35 par nos partenaires européens, la préservation de l’interopérabilité sur tous les théâtres est un enjeu primordial pour la France, ce qui implique de travailler davantage avec les partenaires européens dotés de F35, tels que les Britanniques, les Hollandais, les Italiens et bientôt les Finlandais ».

Dans un entretien accordé à Breaking Defense lors d’un déplacement à Washington, le n°2 de l’AAE, le général Frédéric Parisot a indiqué que l’interopérabilité avec le F-35 est une priorité.

« Nous aimerions pouvoir opérer de la même manière que nous l’avons fait en 2018 lors du raid contre le programme chimique syrien » mais « je ne suis pas certain que ce soit possible en ce moment, car il y a de plus en plus d’escadrons de F-35 au sein de l’Otan et notre interopérabilité entre les F-35 et les Rafale fait toujours l’objet d’un travail en cours », a expliqué le général Parisot.

« Il est inconcevable d’avoir une alliance à deux vitesses, séparant les flottes de F-35 des autres. Cette question d’interopérabilité a été l’une de nos priorités lors de cette visite » à Washington, a-t-il poursuivi.

En clair, il faudrait une « passerelle » entre le MADL du F-35 et la liaison protégée et renforcée permise par la mise en service de la constellation de satellite Syracuse 4. A priori, les échanges qu’a pu avoir le général Parisot et ses interlocuteurs américains auront été fructueux. « Nos deux forces aériennes sont actuellement soumises à une énorme pression opérationnelle, et nous avons pu faire des progrès considérables, grâce au soutien et à l’ouverture d’esprit de nos homologues américains, en particulier le général Jeffrey Harrigian », a-t-il confié.

F-35, une architecture interdisant toute interopérabilité

Le programme JSF (joint strike fighter) lancé par les Etats-Unis dans les années 1990 avait pour objectif d'assurer aux forces de l'OTAN la supériorité aérienne grâce au combat connecté à partir d'une plateforme discrète tant sur le plan de la détection des radars adverses que de leurs systèmes de communication. Ce nouveau système d'arme repose sur un avion de combat finalement appelé F-35. Il s'agit d'un aéronef furtif affiché comme multirôle (chasseur-bombardier), mais surtout du « sergent » (quarterback) d'un « groupe de combat » constitué de tous les capteurs et effecteurs avec lesquels il peut communiquer directement (sans passer par une station au sol) en temps réel par liaisons de données tactiques extrêmement sécurisées (passerelles vers la liaison de données tactiques 16, puis liaison 22).

Le système F-35 pose en réalité de nombreux problèmes. D'abord parce qu'il est intentionnellement construit sur une architecture fermée interdisant toute interopérabilité avec des systèmes de combat alliés, ce qui est absolument contraire aux principes de l'OTAN. N'étant interopérable qu'avec lui-même, le système F-35 impose aux armées alliées de se doter de cet appareil pour être en mesure d'interagir directement avec lui, à moins de consentir à une interopérabilité en mode dégradé reposant sur des relais. Comme l'a rappelé la ministre des armées le 18 mars 2019 dans une formule plaisante, "the Alliance should be unconditional, otherwise it is not an alliance. NATO's solidarity clause is called article V, not article F35".

Once a écrit : 28 mars 2022 20:46 Relativement à mon post : discussions-politique-actualite-debats/ ... l#p1984892



Vous ne comprenez pas ce que je veux dire ? Alors voici un peu de lecture qui vous sera peut-être utile.

"L’armée de l’Air et de l’Espace préoccupée par le manque d’interopérabilité entre le Rafale et le F-35"

Grâce à la liaison de données tactiques L16 [ou Liaison 16], un chasseur-bombardier de 5e génération comme le F-35 peut échanger des informations avec d’autres appareils de conception plus ancienne. Seulement, ce mode de communication peut être détecté par un adversaire potentiel, ce ferait perdre à l’avion de Lockheed-Martin l’un de ses principaux avantages, à savoir la furtivité.

Aussi, les F-35 utilisent un système de liaison de donnés censé être plus sûr, comme le MADL [Multi Function Advanced Data Link], qui leur permet de communiquer entre eux en toute discrétion. Mais pour qu’ils puissent continuer à transmettre des données à des Eurofighter Typhoon, par exemple, via la L16 sans prendre le risque de se faire détecter, il faut une « passerelle » de communication, appelée BACN [Battlefield Airbone Communication Node].

Ce qui entre dans les « coûts cachés » du F-35, comme l’avait souligné un rapport du Comité de défense de la Chambre des communes [HCDC] au sujet de la Royal Air Force. Qui plus est, il y a également des soucis potentiels au niveau de la bande passante utilisée par les communications, le volume des données produites étant plus élevé qu’auparavant.

Pour l’armée de l’Air & de l’Espace [AAE], l’interopérabilité entre le Rafale [ainsi qu’avec ses autres types d’avions, comme l’A330 MRTT] et le F-35 est désormais une source de préoccupation. Au point que, si les choses en restent à l’état, il n’est pas certain qu’elle puisse rééditer une opération comme celle qui fut conduite avec l’US Air Force et la Royal Air Force contre le programme chimique syrien en avril 2018. En outre, le chasseur-bombardier de Lockheed-Martin tend à devenir l’épine dorsale de nombreuses forces aériennes européennes, ce qui finira par poser des soucis pour les missions effectuées dans le cadre de l’Otan.

Cet aspect a d’ailleurs récemment été souligné dans un rapport publié par les députés Jean-Charles Larsonneur et Charles de la Verpillière au sujet des « enjeux géopolitiques et de défense en Europe de l’Est ».

« Le maintien de l’interopérabilité avec les États-Unis est indispensable pour nos opérations » alors que « plusieurs partenaires européens ont recours aux F-35 dans le cadre de l’eAP [enhanced Air Policing, mission de police du ciel au profit des États baltes, ndlr], notamment l’Italie qui en a déployé l’an dernier », ont d’abord rappelé les rapporteurs. « La mission a pu être tenue en toute interopérabilité et grâce au fait que la mission est principalement centrée sur le commandement et non sur l’armement », ont-ils ajouté.

Cela étant, ont-ils continué, « si l’AAE n’a pas à se prononcer sur le choix du F35 par nos partenaires européens, la préservation de l’interopérabilité sur tous les théâtres est un enjeu primordial pour la France, ce qui implique de travailler davantage avec les partenaires européens dotés de F35, tels que les Britanniques, les Hollandais, les Italiens et bientôt les Finlandais ».

Dans un entretien accordé à Breaking Defense lors d’un déplacement à Washington, le n°2 de l’AAE, le général Frédéric Parisot a indiqué que l’interopérabilité avec le F-35 est une priorité.

« Nous aimerions pouvoir opérer de la même manière que nous l’avons fait en 2018 lors du raid contre le programme chimique syrien » mais « je ne suis pas certain que ce soit possible en ce moment, car il y a de plus en plus d’escadrons de F-35 au sein de l’Otan et notre interopérabilité entre les F-35 et les Rafale fait toujours l’objet d’un travail en cours », a expliqué le général Parisot.

« Il est inconcevable d’avoir une alliance à deux vitesses, séparant les flottes de F-35 des autres. Cette question d’interopérabilité a été l’une de nos priorités lors de cette visite » à Washington, a-t-il poursuivi.

En clair, il faudrait une « passerelle » entre le MADL du F-35 et la liaison protégée et renforcée permise par la mise en service de la constellation de satellite Syracuse 4. A priori, les échanges qu’a pu avoir le général Parisot et ses interlocuteurs américains auront été fructueux. « Nos deux forces aériennes sont actuellement soumises à une énorme pression opérationnelle, et nous avons pu faire des progrès considérables, grâce au soutien et à l’ouverture d’esprit de nos homologues américains, en particulier le général Jeffrey Harrigian », a-t-il confié.

Source : Zone militaire = http://www.opex360.com/2022/03/09/larme ... t-le-f-35/

Et encore ceci, si vous n'êtes toujours pas convaincu :

F-35, une architecture interdisant toute interopérabilité

Le programme JSF (joint strike fighter) lancé par les Etats-Unis dans les années 1990 avait pour objectif d'assurer aux forces de l'OTAN la supériorité aérienne grâce au combat connecté à partir d'une plateforme discrète tant sur le plan de la détection des radars adverses que de leurs systèmes de communication. Ce nouveau système d'arme repose sur un avion de combat finalement appelé F-35. Il s'agit d'un aéronef furtif affiché comme multirôle (chasseur-bombardier), mais surtout du « sergent » (quarterback) d'un « groupe de combat » constitué de tous les capteurs et effecteurs avec lesquels il peut communiquer directement (sans passer par une station au sol) en temps réel par liaisons de données tactiques extrêmement sécurisées (passerelles vers la liaison de données tactiques 16, puis liaison 22).

Le système F-35 pose en réalité de nombreux problèmes. D'abord parce qu'il est intentionnellement construit sur une architecture fermée interdisant toute interopérabilité avec des systèmes de combat alliés, ce qui est absolument contraire aux principes de l'OTAN. N'étant interopérable qu'avec lui-même, le système F-35 impose aux armées alliées de se doter de cet appareil pour être en mesure d'interagir directement avec lui, à moins de consentir à une interopérabilité en mode dégradé reposant sur des relais. Comme l'a rappelé la ministre des armées le 18 mars 2019 dans une formule plaisante, "the Alliance should be unconditional, otherwise it is not an alliance. NATO's solidarity clause is called article V, not article F35".

Source : https://www.latribune.fr/opinions/f-35- ... 90753.html

oups a écrit : 28 mars 2022 18:23 Perso j’achete ce que j’veux ,quand j’veux ,a qui j’veux et hormis une ptite poignée de personnes ,les commentaires ou avis des autres m’indifférent totalement .Alors les avions achetés par les allemands , les mobylettes par les forces armées maliennes ou ce qui compose les repas de Mr De Rugy voir les ptits boulots annexes de Mr Roussel

jabar a écrit : 29 mars 2022 08:33 Il y a un autre aspect, par cet achat l'Allemagne clôt son objectif de dépense de 2% du PIB de l'OTAN au militaire. L'interopérabilité du F-35 est possible avec les autres appareils européens mais ce que je trouve le plus gênant est que l'achat d'armement américain impose leur supervision.
C'est à dire que si vous achetez un avion ou un missile américain, leur usage est conditionné à l'accord américain, son emploi est tracé, ils savent ce que vous en faites et peuvent même agir à distance sur vos appareils. C'est une formidable mise sous contrôle de votre capacité militaire.
L'achat du F-35 est cohérent avec la volonté allemande d'avoir une capacité nucléaire, mais ce n'est sûrement pas tenable à long terme.

Jiimmy a écrit : 28 mars 2022 21:07
Je ne conçois pas une seule seconde un seul matériel volant pour tous les pays de l'UE.

Les divergences entre les attentes respectives (on l'a très bien vu avec le programme Eurofighter et par la suite avec le SCAF initié avec les Britanniques) sont bien trop importantes, de meme que les diplomaties + ou - fortes des uns ou des autres qui les poussent à céder + aisément à certains fournisseurs plutot qu'à d'autres, annihilent cette idée.
De ce fait, l'écueil actuel concernant la communication cryptée sera assurément bientot résolu pour que le Grippen, le Typhoon et le Rafale puissent communiquer, de manière cryptée, avec le F-35 (tandis que le problème ne se posera pas lorsque les Usa, Israel, le Royaume-Uni, l'Italie, l'Allemagne, l'Australie etc... mèneront des opérations communes avec l'utilisation du F35).

Once a écrit : 29 mars 2022 09:37

Or, dans les faits, on voit bien que des divergences subsistent, et de taille. Le manque actuel d'interopérabilité des aéronefs est un exemple (et ce n'est qu"un exemple parmi d'autres) mais de taille même s'il pourra être en partie résolu dans les temps qui viennent.

Mais le temps presse et toutes ces contraintes techniques pèsent lourd dans la réalisation d'une vraie défense européenne. pratique, unie, rapide et efficace.

Imaginez que vous décidiez de créer une petite start-up basée sur des services informatiques de la quelle vous souhaitez une mise en oeuvre efficace avec un retour sur investissement aussi rapide que possible.

Vous y engagez une dizaine d'employés. 7 qui - comme la plupart des gens -n'ont connu que le système d'exploitation Windows (et qui ne jurent que par celui-ci), 2 qui n'utilisent et ne connaissent que Mac Os X avec un instinct de supériorité - parce qu'ils ont les moyens et que c'est plus cher - et 2 bricoleurs émérites qui sont des fans de Linux et qui s'estiment - et de très loin - les plus grands connaisseurs et les plus avisés en matière d'informatique.

Je ne suis pas sûr que votre petite entreprise fonctionne bien, en tout cas, dans un long premier temps et que les querelles de clocher ne risquent de la miner rien qu'en terme de productivité et de rentabilité immédiates.

C'était le fond de mon propos : l'UE, en matière de défense autonome efficace et rapide, n'a plus le temps d'attendre.

Les Russes, eux, n'ont pas tous ces soucis avec leurs Soukhoï... Et en terme de nouvelles armes nucléaires indétectables (comme leur missile hypersonique Avangard), ils semblent même avoir plusieurs années d'avance sur les puissances nucléaires européenne et américaine.

jabar a écrit : 29 mars 2022 08:33 Il y a un autre aspect, par cet achat l'Allemagne clôt son objectif de dépense de 2% du PIB de l'OTAN au militaire. L'interopérabilité du F-35 est possible avec les autres appareils européens mais ce que je trouve le plus gênant est que l'achat d'armement américain impose leur supervision.
C'est à dire que si vous achetez un avion ou un missile américain, leur usage est conditionné à l'accord américain, son emploi est tracé, ils savent ce que vous en faites et peuvent même agir à distance sur vos appareils. C'est une formidable mise sous contrôle de votre capacité militaire.
L'achat du F-35 est cohérent avec la volonté allemande d'avoir une capacité nucléaire, mais ce n'est sûrement pas tenable à long terme.