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papibilou a écrit : 31 juillet 2022 08:44

Jiimmy a écrit : 30 juillet 2022 22:42

Non plutôt 100 000 euros par an multiplié par 67 millions soit 6 700 000 milliards par an. Oui en effet, pourquoi 9600 euros par an ? Pourquoi à tous dès la naissance ?

Qui a dit cela si ce n'est vous ? Il existe divers revenus de base avec des modalités qui sont propres à chacun. Si vous souhaitez disqualifier cette idée de revenu universel au moyen d'un exemple dont vous avez décidé discrétionnairement des paramètres, alors autant pousser le bouchon encore + loin et prendre en considération un revenu octroyé dès la naissance (et pourquoi pas jusqu'à 10 ans après le décès) et d'un montant de 10 000 euros par mois.


Pour ceux qui veulent être sérieux, voici un lien qui parle, entre autres, du financement d'un tel projet (en fonction d'un montant estimé de ce revenu) : https://www.revenudebase.info/decouvrir/



Autre chose :




https://www.economist.com/graphic-detai ... n-the-oecd

1 Rappel:
Définition du revenu de base
« Le revenu de base est un droit inaliénable, inconditionnel, cumulable avec d’autres revenus, distribué par une communauté politique à tous ses membres, de la naissance à la mort, sur base individuelle, sans contrôle des ressources ni exigence de contrepartie, dont le montant et le financement sont ajustés démocratiquement. »
Je fais erreur ? Donc, par exemple, ne venez pas me faire un procès sur l'idée de verser ce RU dès la naissance. Je n'ai rien inventé et c'était bien l'idée initiale d'Hamon.
2 mon calcul est outrancier ? OK ! Donnez moi le votre : quel montant ? À qui ?
3 votre lien est de 2016 ( et je ne peux pas tout consulter) et je vous rappelle que la Finlande a compris et arrêté l'expérience.
4 verser 500 euros ? Le RSA est supérieur à ce montant et vous voudriez que la personne qui reçoit 500 euros par mois, sans APL puisse payer son loyer ?

Mickey a écrit : 31 juillet 2022 10:04
Pour une personne seule, c'est 500€ de RSA + ~250€ d' APL soit 750€ d'allocations mensuel. Nous ne sommes pas loin du montant proposé par "The Economist".
Seulement voilà, en France le pouvoir veut absolument conditionner cette allocation à différentes obligations et la réduire, voir la supprimer si le bénéficiaire a trouvé un job quand bien même temporaire.
Et c'est là que le bas blesse.
Avec un revenu de base garanti au moins sur plusieurs années, le chômeur n'aurait pas la crainte de tout perdre en se remettant au boulot. A ce propos, des régions pilotes sont entrain de tester le versement du RSA sans conditions et sur une durée de deux ans, le constat est évident ; 80% des bénéficiaires sont en activité !

Jiimmy a écrit : 31 juillet 2022 10:51

Mickey a écrit : 31 juillet 2022 10:04
Pour une personne seule, c'est 500€ de RSA + ~250€ d' APL soit 750€ d'allocations mensuel. Nous ne sommes pas loin du montant proposé par "The Economist".
Seulement voilà, en France le pouvoir veut absolument conditionner cette allocation à différentes obligations et la réduire, voir la supprimer si le bénéficiaire a trouvé un job quand bien même temporaire.
Et c'est là que le bas blesse.
Avec un revenu de base garanti au moins sur plusieurs années, le chômeur n'aurait pas la crainte de tout perdre en se remettant au boulot. A ce propos, des régions pilotes sont entrain de tester le versement du RSA sans conditions et sur une durée de deux ans, le constat est évident ; 80% des bénéficiaires sont en activité !

Content de voir que vous avez compris, notamment ces concepts de "cumulatif" et "d'inconditionnel" et ce qu'ils impliquent. Ce que ne parvient pas à saisir Papibilou qui ne veut pas se renseigner en lisant les liens qu'on lui apporte (bien qu'il ait déjà un avis tranché sans même avoir compris comment cela fonctionnait) et qui préfère qu'on lui serve tout sur un plateau.

Mickey a écrit : 31 juillet 2022 10:04

papibilou a écrit : 31 juillet 2022 08:44

1 Rappel:
Définition du revenu de base
« Le revenu de base est un droit inaliénable, inconditionnel, cumulable avec d’autres revenus, distribué par une communauté politique à tous ses membres, de la naissance à la mort, sur base individuelle, sans contrôle des ressources ni exigence de contrepartie, dont le montant et le financement sont ajustés démocratiquement. »
Je fais erreur ? Donc, par exemple, ne venez pas me faire un procès sur l'idée de verser ce RU dès la naissance. Je n'ai rien inventé et c'était bien l'idée initiale d'Hamon.
2 mon calcul est outrancier ? OK ! Donnez moi le votre : quel montant ? À qui ?
3 votre lien est de 2016 ( et je ne peux pas tout consulter) et je vous rappelle que la Finlande a compris et arrêté l'expérience.
4 verser 500 euros ? Le RSA est supérieur à ce montant et vous voudriez que la personne qui reçoit 500 euros par mois, sans APL puisse payer son loyer ?

Pour une personne seule, c'est 500€ de RSA + ~250€ d' APL soit 750€ d'allocations mensuel. Nous ne sommes pas loin du montant proposé par "The Economist".
Seulement voilà, en France le pouvoir veut absolument conditionner cette allocation à différentes obligations et la réduire, voir la supprimer si le bénéficiaire a trouvé un job quand bien même temporaire.
Et c'est là que le bas blesse.
Avec un revenu de base garanti au moins sur plusieurs années, le chômeur n'aurait pas la crainte de tout perdre en se remettant au boulot. A ce propos, des régions pilotes sont entrain de tester le versement du RSA sans conditions et sur une durée de deux ans, le constat est évident ; 80% des bénéficiaires sont en activité !

Jiimmy a écrit : 30 juillet 2022 11:04

papibilou a écrit : 30 juillet 2022 10:30
Tout d’abord un argument de principe : le revenu universel suppose que les bénéficiaires de ce revenu ont des droits sur autrui. Or, ce qui est justifié d’un point de vue éthique c’est que les droits de propriété légitimes sur les ressources proviennent des efforts des individus pour créer ces ressources.

Il est immoral de prétendre que d’autres personnes ont des droits sur ces ressources. Par ailleurs il ne faut pas confondre les actes de charité volontairement faits par les propriétaires de ressources, par exemple pour des personnes pauvres – ce qui est louable – et le transfert de ressources par l’usage de la contrainte publique, ce qui doit être considéré comme immoral.

L’autre argument contre le revenu universel est de nature pragmatique (et non contradictoire avec l’argument éthique ci-dessus). Les bénéficiaires du revenu universel sont incités à ne pas faire d’efforts productifs

Et n'oublions pas que si le revenu universel doit être un revenu non destiné à tous mais uniquement à ceux qui en ont besoin, il existe déjà avec le RSA, les APL, et touts les aides destinées à ceux qui refusent d'apporter leur contribution par le travail.

Vous avez abordé deux points. Le premier est parfaitement inepte et ayant pleinement conscience du caractère particulier de votre affirmation, vous versez dans une explication totalement absconse afin d'essayer de vous sortir d'une contradiction à laquelle vous n'échappez pourtant pas.
En effet, il n'y a aucun sens à différencier le prétendu droit sur autrui créé par un revenu de base ou par les redistributions inhérentes à l'état providence. Dans les deux cas il y a transfert de ressources d'autrui. La majorité de la population bénéficie au quotidien de services (ou directement de ressources) financés par l'argent d'autres, héritage de gens passés ou encore présents (la majorité des gens "reçoivent" + qu'ils ne donnent). De ce fait, je pense que l'on peut évacuer votre premier argument.

Concernant le second, ce que vous dites est factuellement faux. D'une part, un sondage réalisé en Suisse (préalablement à une votation il me semble) laissait entendre que 2 pour cent des gens seulement cesseraient leur activité (l'extreme-majorité ne changerait rien à ses habitudes). D'autre part, plusieurs expérimentations ont été menées (en Inde, au Canada, en Finlande, aux Usa, en Ouganda, au Brésil) avec des modalités différentes, et ce qu'il en ressort ce n'est non pas une moindre productivité mais :

- moins d’inégalité
- moins de pauvreté
- moins de criminalité
- taux d’éducation plus élevé
- bien-être augmenté
- santé et alimentation améliorées
- économie renforcée

En somme que des avantages. Vous etes dans la supposition, basée sur la représentation méprisante que vous vous faites concernant le peuple (une masse de paresseux débiles), je vous parle de faits qui contredisent vos suppositions.

Il est bien évident que les raisons pour lesquelles vous aimeriez que ce dispositif ne voit jamais le jour sont qu'il desservira les patrons puisque les gens auront + de marge de manoeuvre pour mieux choisir leur travail, qu'ils seront + exigeants sur les conditions de celui-ci (notamment le salaire) et qu'ils seront moins facilement exploités puisqu'ils disposeront tous d'un revenu, sans conditions, permettant de leur assurer leur survie. Vous préférez des gens pauvres, donc dépendants des + riches et ainsi corvéables à merci, ce n'est pas mon choix.

papibilou a écrit : 30 juillet 2022 15:29 Confidence: j'ai fait du copié collé et pas vraiment réfléchi au contenu que je relayais plus par souci de relancer le débat que de donner un avis pertinent.
Puisque vous y avez consacré une part importante de votre temps quelle serait la différence fondamentale entre le RSA et le RU ?

mic43121 a écrit : 30 juillet 2022 15:08 Penses tu que laisser des biens a ses enfants est gratuit ...
Je ne parle pas des grosses fortunes EUX se débrouillent pour passer a travers ou en cracher le moins possible ..
Perso pour que ma baraque reste a ma fille sans qu'elle est besoin de la vendre ,j'ai payé au notaire 70 000 €..
Pourtant je vis avec une petite retraite ..(tu as entendu parler de la retraite des paysans )
Et oui ...Moi je l'ai fait au détriment de ma retraite ...
Autre chose ..je sais que c'est difficile (selon ou tu vis ) d'accéder a la propriété d'une maison ou d'un appart ...
Mais ceux qui savent vivre sans foutre l'argent par les fenêtres y parviennent ..
J'ai encore des exemples ..
Ma fille et son mari qui bossent tous les deux ont une maison ...fini de payer ..et c'est une belle maison ..
Mes deux petites filles et leurs maris qui bossent tous les 4 ..sont propriétaires de leurs maisons..
Il paient leurs prêts ..
Comme quoi en travaillant on arrive a devenir propriétaire ..

papibilou a écrit : 30 juillet 2022 22:11 C'est du Hamon tout craché.
C'est vrai que donner à tout le monde parce qu'un crétin l'a nommé " universel" ca respire l'intelligence.
Et bien entendu ça va convaincre les cossards d'aller bosser.
Mais le point qui continue à me fasciner c'est qu'en donnant à tous depuis la naissance, ça fait quoi ?
9600 euros par an multiplié par 67 millions soit 643 milliards par an. On n'a même pas besoin de Poutine pour mettre le pays à plat en moins d'1 an. On est capable de se couler tout seuls.

Quand je disais que beaucoup de français ne savent pas compter. Vous me faites penser a Krasucki essayant de déchiffrer un nombre important.

CrazyMan a écrit : 31 juillet 2022 12:55

mic43121 a écrit : 30 juillet 2022 15:08 Penses tu que laisser des biens a ses enfants est gratuit ...
Je ne parle pas des grosses fortunes EUX se débrouillent pour passer a travers ou en cracher le moins possible ..
Perso pour que ma baraque reste a ma fille sans qu'elle est besoin de la vendre ,j'ai payé au notaire 70 000 €..
Pourtant je vis avec une petite retraite ..(tu as entendu parler de la retraite des paysans )
Et oui ...Moi je l'ai fait au détriment de ma retraite ...
Autre chose ..je sais que c'est difficile (selon ou tu vis ) d'accéder a la propriété d'une maison ou d'un appart ...
Mais ceux qui savent vivre sans foutre l'argent par les fenêtres y parviennent ..
J'ai encore des exemples ..
Ma fille et son mari qui bossent tous les deux ont une maison ...fini de payer ..et c'est une belle maison ..
Mes deux petites filles et leurs maris qui bossent tous les 4 ..sont propriétaires de leurs maisons..
Il paient leurs prêts ..
Comme quoi en travaillant on arrive a devenir propriétaire ..

Je trouve toujours fascinant de lire ou d'entendre des individus comme toi.
Tu dis toi-même être un modeste retraité mais malgré tout tu défends bec et ongles la propriété privée et, par extension, l'héritage.
Juste à titre indicatif, les 10% les plus riches détiennent plus de 60% du patrimoine en France. Si tu taxes à 100% tous les héritages pour ensuite redistribuer équitablement cet héritage à l'ensemble des jeunes alors ta fille aurait été très très largement gagnante, et en fait l'écrasante majorité de la population serait gagnante.

Macron défend l'égalité des chances en faisant des cadeaux fiscaux aux plus riches, en d'autres termes soit c'est un débile profond, soit c'est un menteur. Pour ma part j'opterai pour la seconde proposition.

mic43121 a écrit : 31 juillet 2022 13:28 Et pourquoi ,ancien ouvrier , devenu paysan , avec une petite retraite ..(750€) je ne défendrai pas MA propriété acquise a la sueur de mon front ..
Penses tu que ce serait normal qu'on me la prenne ..J'ai payé le droit de la laisser aux enfants ...NON ?
L'individu que je suis, ne confond pas le modeste Français qui bosse et qui a pu avoir un patrimoine a l'échelle de son boulot ...
...avec les milliardaires ...les nantis ...les rupins ....les châtelains ..
Ceux là? il peut les taxer comme il veut ..leur prendre leurs baraques ,leurs avions, leurs bateaux ...leurs maitresses
ça m'en touche une sans faire bouger l'autre .....
Il n'y a aucune raison que moi je trime pour bâtir une maison ...que finalement l'état me prendrait ..
Et le même que moi qui bouffe son argent en voyage ,ou en vacances ..LUI on ne lui prendrait RIEN ?
Tu saisis là ?

CrazyMan a écrit : 31 juillet 2022 13:05

papibilou a écrit : 30 juillet 2022 22:11 C'est du Hamon tout craché.
C'est vrai que donner à tout le monde parce qu'un crétin l'a nommé " universel" ca respire l'intelligence.
Et bien entendu ça va convaincre les cossards d'aller bosser.
Mais le point qui continue à me fasciner c'est qu'en donnant à tous depuis la naissance, ça fait quoi ?
9600 euros par an multiplié par 67 millions soit 643 milliards par an. On n'a même pas besoin de Poutine pour mettre le pays à plat en moins d'1 an. On est capable de se couler tout seuls.

Quand je disais que beaucoup de français ne savent pas compter. Vous me faites penser a Krasucki essayant de déchiffrer un nombre important.

Tu dis n'importe quoi. Honnêtement renseignes toi avant d'être critique. A titre personnel, je ne sais pas si je suis pour le RU ou pas. Cela dépend des versions qui s'étendent sur un large spectre allant du plus libéral au plus communiste.

Premièrement, tu parles d'un RU versé dès la naissance. Bon dans l'extrême majorité des cas, soit le versement se fait à partir de 18 ans, soit le montant est réduit jusqu'à un certain âge.

Deuxièmement, tu parles ici de dépenses nets ce qui démontre que tu n'as décidément strictement rien compris aux différents modes de financement. Là encore tu ne sais pas mais tu y mets les deux pieds dans le plat. La plupart des versions proposent une redirection des ressources fiscales vers le protocole de RU (suppression du RSA par exemple). Il y a même certaines versions dont l'intérêt est de fonctionner à "l'équilibre", je pense notamment à la version qui était proposée par NKM et modélisée par De Basquiat.

Enfin bref, il va falloir faire des efforts parce que là on est au niveau débat PMU et il est vrai que j'attends un peu plus d'un forumeur comme toi papibilou.

papibilou a écrit : 31 juillet 2022 15:39 Au lieu de me dire que je suis incohérent, allez vérifier les propositions de Hamon ou Jadot. Ils ont ,dans un premier temps, affirmé qu'il le fallait pour tous depuis la naissance. https://www.lesechos.fr/2017/01/le-reve ... ons-159843
Rediriger les ressources fiscales ? Mais avez vous en tête que les ressources fiscales ont déjà une utilité sociale ?
Rediriger le RSA ? C'est un peu trop facile de sortir ça. Le RSA coute 15 milliards par an. Si vous pensez donner à 50 millions de français ( on va enlever les moins de 18 ans) ces 15 milliards, ça va leur faire 300 euros ... par an soit 25 euros par mois !
Donc pour me convaincre il va falloir calculer un peu mieux que ça et, vous aussi, faire des efforts.

CrazyMan a écrit : 31 juillet 2022 16:35

Tu es incohérent simplement car tu parles d'un sujet que tu ne connais pas mais tu as malgré tout un avis déjà tranché.

J'ai étudié le revenu universel de manière assez large, notamment dans le champ politique français.
Hamon a commencé par faire une proposition dont le RU serait versé dès la naissance mais celle-ci a été révisée avant les élections présidentielles de 2017, notamment sous la houlette de ses conseillers économiques, à savoir Julia Cagé et Thomas Piketty.
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

J'ai la sensation que tu ne veux pas comprendre mes propos car tu souhaites camper sur tes positions (basées sur de l'ignorance en ce qui concerne le RU) à tout prix. Hamon proposait un financement basé sur la suppression du RSA, de la prime d'activité, la création d'une "taxe robot" et la réduction de moitié des crédits d'impôts accordés aux entreprises dans le cadre du CICE. Au niveau technique, le projet était piloté par Julia Cagé qui a une formation d'économètre. Pardonnes moi mais je lui fais quand même plus confiance à elle en ce qui concerne l'aspect "calcul".

D'autant plus que tu ne sembles pas bien comprendre comment fonctionnait le RU proposait par Hamon. Celui-ci aurait été versé sous la forme d'un crédit d'impôt et au-delà de 2190 euros de ressources mensuels tu deviens contributeur net au protocole de RU et non plus bénéficiaire. Grosso modo, le RU proposé par Hamon était très modéré et n'allait pas révolutionné grand-chose.

L'aspect technique va un peu plus loin que 15 milliards divisé par 50 millions, on est plus en CP mon grand.

En ce qui concerne les justifications du RU, il y en a énormément suivant les versions. Pour les libéraux il s'agirait de simplifier l'ensemble des prestations sociales en les "comprimant" dans un RU, pour les socio-démocrates c'est plutôt l'idée de compléter la protection sociale actuelle, pour les marxistes ça serait l'idée de modifier le rapport de force entre les travailleurs et les capitalistes, etc... Certains défendent aussi l'idée que le retour au plein-emploi est impossible, notamment car l'automatisation détruit de nombreux emplois et que, par conséquent, il deviendra nécessaire de détacher, au moins en parti, le revenu de l'emploi.

Enfin bref, il me semble que tu es capable de développer des vrais réflexions (à la différence d'un vincent) alors évite d'être simplet...

Kelenner a écrit : 31 juillet 2022 16:51 Le problème c'est qu'on parle de dispositifs très différents. Hamon lui-même a contribué à la confusion puisqu'il est effectivement passé dans un premier temps d'un véritable revenu universel, très coûteux, à une espèce de super-RSA qui relève d'une tout autre philosophie.