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Victor a écrit : 23 janvier 2023 11:30 On les utilise déjà au Sahel ou ailleurs dans le monde.
Et la guerre en Ukraine nous montre que la probabilité d'une guerre en Europe impliquant un pays de l'OTAN a sérieusement augmenté.
La Pologne peut très bien se retrouver impliquer dans le conflit en Ukraine ou dans un conflit avec la Biélorussie.
Même si la probabilité reste faible parce que cela aura des conséquences énormes, on ne peut plus la considérer comme négligeable.

Les gens comme vous sont dangereux, parce qu'ils négligent toujours les probabilités d'une guerre même quand tous les voyants passent au rouge.

C'est vrai que j'aurais dû préciser : on ne les utilisera pas autrement qu'actuellement, c'est à dire en opex. On n'attaquera pas de gros pays voisin, et aucun gros pays voisin ne nous attaquera. Ce que nous apprend la guerre en Ukraine, c'est que la Russie est un pays militairement faible, or c'était notre principale menace, voire seule menace directe.

Au pire on pourrait avoir un conflit armé avec la Chine, s'ils veulent prendre Taiwan. Mais ça reste de l'opex, même si de grande envergure.

Ce qui est dangereux, c'est de mal analyser la situation et de croire que, parce qu'un conflit a éclaté chez des voisins à cause d'une très très mauvaise estimation de la probabilité de victoire rapide de la part de l'agresseur, alors il y aura des guerres partout en Europe dans le futur. Encore une fois : le seul truc à retenir de la guerre en Ukraine, ça n'est pas que la guerre peut frapper chez nous, mais qu'au contraire la Russie n'est plus une menace militaire.

Et je n'ai pas dit qu'il ne fallait perfectionner notre armement. Il est en partie obsolète. Juste qu'il ne faut pas tomber dans le panneau de la peur de la guerre chez nous pour occulter qu'on a affaire à une manoeuvre largement politique, pas militaire.

Mesoke a écrit : 23 janvier 2023 12:39

Victor a écrit : 23 janvier 2023 11:30 On les utilise déjà au Sahel ou ailleurs dans le monde.
Et la guerre en Ukraine nous montre que la probabilité d'une guerre en Europe impliquant un pays de l'OTAN a sérieusement augmenté.
La Pologne peut très bien se retrouver impliquer dans le conflit en Ukraine ou dans un conflit avec la Biélorussie.
Même si la probabilité reste faible parce que cela aura des conséquences énormes, on ne peut plus la considérer comme négligeable.

Les gens comme vous sont dangereux, parce qu'ils négligent toujours les probabilités d'une guerre même quand tous les voyants passent au rouge.

C'est vrai que j'aurais dû préciser : on ne les utilisera pas autrement qu'actuellement, c'est à dire en opex. On n'attaquera pas de gros pays voisin, et aucun gros pays voisin ne nous attaquera. Ce que nous apprend la guerre en Ukraine, c'est que la Russie est un pays militairement faible, or c'était notre principale menace, voire seule menace directe.

Au pire on pourrait avoir un conflit armé avec la Chine, s'ils veulent prendre Taiwan. Mais ça reste de l'opex, même si de grande envergure.

Ce qui est dangereux, c'est de mal analyser la situation et de croire que, parce qu'un conflit a éclaté chez des voisins à cause d'une très très mauvaise estimation de la probabilité de victoire rapide de la part de l'agresseur, alors il y aura des guerres partout en Europe dans le futur. Encore une fois : le seul truc à retenir de la guerre en Ukraine, ça n'est pas que la guerre peut frapper chez nous, mais qu'au contraire la Russie n'est plus une menace militaire.

Et je n'ai pas dit qu'il ne fallait perfectionner notre armement. Il est en partie obsolète. Juste qu'il ne faut pas tomber dans le panneau de la peur de la guerre chez nous pour occulter qu'on a affaire à une manoeuvre largement politique, pas militaire.

Je pense que votre analyse géostratégique est complètement erronée.
En effet, ce que nous apprend la guerre en Ukraine, c'est justement le contraire.
C'est à dire que la Russie est prête à lancer des opérations militaires d'importance sur le continent européen alors qu'auparavant personne ne pensait cela envisageable.
Et votre analyse sur la situation chinoise est elle aussi erronée.
Si une guerre devait se déclencher entre la Chine et les USA, les européens ne seraient pas impliqués dans ce conflit.

Vous oubliez la géographie dans vos analyses.

La guerre en Ukraine nous dit que la Russie n'a pas su progresser d'un pouce, et a même reculé, en un an d'opérations militaires après une invasion éclair. Qu'elle n'a pas d'aviation correcte, pas de doctrine militaire moderne, une logistique limitée, peu de réserves de munitions et de missiles, des hommes peu motivés, certains véhicules qui ont 60 ans. Et ce contre un pays annexe comme l'Ukraine.

Donc contre des pays comme les pays européens avec le bouclier américain et du matériel de pointe ...

Admettons que la Russie se modernise pour revenir à niveau, ça nous laisse pas mal de marge temporelle avant qu'elle devienne une réelle menace opérationnelle.


Quand à la Chine, je n'ai pas parlé d'USA, mais de Taiwan. Si la Chine attaque Taiwan, peut-être voudra-t-on intervenir, pour sauver le plus gros fabricant mondial de puces électroniques, sans qui toute notre technologie numérique tombera en ruine. Mais là encore une guerre est peu probable à court terme, les chinois n'ayant actuellement pas la capacité militaire pour envahir l'île, qui est très bien défendue ... et qui est une île.

Mesoke a écrit : 23 janvier 2023 14:01 La guerre en Ukraine nous dit que la Russie n'a pas su progresser d'un pouce, et a même reculé, en un an d'opérations militaires après une invasion éclair. Qu'elle n'a pas d'aviation correcte, pas de doctrine militaire moderne, une logistique limitée, peu de réserves de munitions et de missiles, des hommes peu motivés, certains véhicules qui ont 60 ans. Et ce contre un pays annexe comme l'Ukraine.

Donc contre des pays comme les pays européens avec le bouclier américain et du matériel de pointe ...

Admettons que la Russie se modernise pour revenir à niveau, ça nous laisse pas mal de marge temporelle avant qu'elle devienne une réelle menace opérationnelle.


Quand à la Chine, je n'ai pas parlé d'USA, mais de Taiwan. Si la Chine attaque Taiwan, peut-être voudra-t-on intervenir, pour sauver le plus gros fabricant mondial de puces électroniques, sans qui toute notre technologie numérique tombera en ruine. Mais là encore une guerre est peu probable à court terme, les chinois n'ayant actuellement pas la capacité militaire pour envahir l'île, qui est très bien défendue ... et qui est une île.

Ce que la guerre en Ukraine nous a surtout appris c'est que la Russie est prêt à utiliser son armée en Europe.
Il faut relativiser les informations sur la valeur de l'armée russe. La Russie peut tout à fait tirer elle aussi des conclusions de ses difficultés en Ukraine et améliorer ses matériels et ses tactiques opérationnelles.

Même si l'ogre russe nous est apparu moins dangereux que nous le pensions, le fait qu'il soit sorti de sa tanière à nos frontières européennes, c'est cela dont nous devons considérer en priorité.

Il faut le considérer. Mais à court terme il n'y a pas d'ogre russe, au mieux un petit lapinou à grandes dents. La Russie n'est pas une menacé à court terme.

Donc à priori on a du temps pour mettre à niveau notre armée.

Mesoke a écrit : 23 janvier 2023 14:46 Il faut le considérer. Mais à court terme il n'y a pas d'ogre russe, au mieux un petit lapinou à grandes dents. La Russie n'est pas une menacé à court terme.

Donc à priori on a du temps pour mettre à niveau notre armée.

Non, la Russie a conservé son fameux complexe militaro-industriel et ses capacités de production en masse d'armements militaires.
Il suffit pour cela de regarder par exemple les munitions.
La Russie produit toutes ses munitions en grand nombre et est capable de tenir une guerre longue.
En sommes-nous capable ?
La réponse actuelle est non.

Nous, non. L'OTAN, oui.

Et concernant la Russie on a peu d'informations, et souvent contradictoires. Mais à priori la Russie consomme plus de munitions qu'elle n'en produit. Sans parler des missiles, dont les stocks pourraient être presque épuisés.

Victor a écrit : 21 janvier 2023 11:04 Et comment finance-t-on cette hausse du budget de la défense nationale ?
Je propose de réduire les financements du CNRS (en sciences humaines tout particulièrement) et globalement le financement public des universités françaises.
Tous ces "lieux" ne sont que fabriques de gauchistes et d'anti-France.

Supprimer les sciences tout court, ils ne trouvent plus rien depuis Einstein.

jabar a écrit : 23 janvier 2023 15:11

Victor a écrit : 21 janvier 2023 11:04 Et comment finance-t-on cette hausse du budget de la défense nationale ?
Je propose de réduire les financements du CNRS (en sciences humaines tout particulièrement) et globalement le financement public des universités françaises.
Tous ces "lieux" ne sont que fabriques de gauchistes et d'anti-France.

Supprimer les sciences tout court, ils ne trouvent plus rien depuis Einstein.

Ah enfin, vous l'admettez !

Je suis né en 1945 , dans les ruines de la deuxième guerre mondiale !!!!!!!!!!!!!!!
Et aujourd'hui je ressent chez tous les dirigeants de la planète comme une panique de ne pas avoir assez d'armes pour préparer la troisième !!!!!!!!!!
Avec tous les moyens de communication qui sont à notre disposition aujourd'hui , qu'attendons nous pour rappeler à tous les dirigeants mis en place par nos votes ce passé et les leçons dont nous devons tous ne jamais oublier ??????????????????

Mesoke a écrit : 23 janvier 2023 14:01 La guerre en Ukraine nous dit que la Russie n'a pas su progresser d'un pouce, et a même reculé, en un an d'opérations militaires après une invasion éclair. Qu'elle n'a pas d'aviation correcte, pas de doctrine militaire moderne, une logistique limitée, peu de réserves de munitions et de missiles, des hommes peu motivés, certains véhicules qui ont 60 ans. Et ce contre un pays annexe comme l'Ukraine.

Donc contre des pays comme les pays européens avec le bouclier américain et du matériel de pointe ...

Admettons que la Russie se modernise pour revenir à niveau, ça nous laisse pas mal de marge temporelle avant qu'elle devienne une réelle menace opérationnelle.


Quand à la Chine, je n'ai pas parlé d'USA, mais de Taiwan. Si la Chine attaque Taiwan, peut-être voudra-t-on intervenir, pour sauver le plus gros fabricant mondial de puces électroniques, sans qui toute notre technologie numérique tombera en ruine. Mais là encore une guerre est peu probable à court terme, les chinois n'ayant actuellement pas la capacité militaire pour envahir l'île, qui est très bien défendue ... et qui est une île.

Euh...et leurs missiles hyper soniques que personne ne peut stopper, c'est des mortiers de 14 juillet ?
Et avec le nucleaire,personne n'est le plus fort.......

C'est genre des armes qu'ils possèdent en petite quantité et qu'ils n'utilisent du coup pas vraiment.

C'est bon pour la com' et la propagande, mais c'est trop limité en terme de quantité pour avoir un vrai impact militaire.

Mesoke a écrit : 23 janvier 2023 19:05 C'est genre des armes qu'ils possèdent en petite quantité et qu'ils n'utilisent du coup pas vraiment.

C'est bon pour la com' et la propagande, mais c'est trop limité en terme de quantité pour avoir un vrai impact militaire.

Ouais,mais même une petite quantité, avec une charge nucléaire veut dire le désastre....

Mesoke a écrit : 23 janvier 2023 15:07 Nous, non. L'OTAN, oui.

Et concernant la Russie on a peu d'informations, et souvent contradictoires. Mais à priori la Russie consomme plus de munitions qu'elle n'en produit. Sans parler des missiles, dont les stocks pourraient être presque épuisés.

Et c'est qui l'OTAN ?
Je ne sais pas sur quel membre de l'OTAN vous comptez ..
Sur l'Allemagne .. qui a un budget militaire pas vraiment très élevé ..
Sur un pays nordique ?
Ou bien sur les ricains ??

Si vous sous-estimez la puissance militaire de la Russie parce qu'elle éprouve des difficultés en Ukraine, vous commettez une énorme erreur.
Il suffit de se rappeler la seconde guerre mondiale.
Au début l'armée russe s'est pris de terribles revers, puis elle s'est modernisée, elle s'est adaptée et tout le monde connaît la suite.

Vous pensez qu'elle n'est plus capable de faire ce qu'elle a déjà faite ?

Allez en parler aux polonais .. Vous verrez s'ils vous diront que l'on a tout notre temps, que l'armée russe est une armée fantoche.

Mesoke a raison. La guerre en Ukraine est la preuve que la Russie, même en mettant toutes ses forces dans la bataille, est désormais une puissance militaire de troisième ordre, qui ne représente pas une menace directe pour un pays comme la France. En 1943 tu pouvais, à condition d'être prêt à accepter des millions de morts, compenser tes faiblesses matérielles et stratégiques par le nombre de soldats, aujourd'hui c'est devenu totalement impossible. La technologie, les spécialistes pour s'en servir, les drones, les satellites, les experts du renseignement etc... sont désormais la clé; sans compter qu'on a le joker "arme atomique" en cas de besoin. L'Ukraine c'est le néant militairement, ils n'ont rien, et les russes pataugent piteusement depuis un an. S'ils essayaient d'attaquer un pays de l'OTAN ils se feraient pulvériser dans la semaine.

Donc remettre à niveau progressivement le matériel obsolète, oui. Claquer 20 milliards dans le contexte actuel, c'est une gabegie absurde et inutile.