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LOFOTEN a écrit : 14 juin 2023 08:46 L uniforme est la seule et unique solution.

Z'avez raison toutes et tous en abaya !!!...

Jiimmy a écrit : 13 juin 2023 21:39

Once a écrit : 13 juin 2023 07:28

Sauf que c'est là que le CFCM se prend les pieds dans le tapis, si j'ose dire : puisque avec ce type de raisonnement il reconnaît implicitement que ce vêtement a donc bien un rapport avec la religion de celles qui le portent : les élèves françaises de religion musulmane ! C'est donc bien un vêtement religieux !

Quand le CFCM défend cette soit distinction qu'il y aurait à faire entre ce qui relève du religieux et ce qui relève de la culture, il ne fait que recourir à un sophisme pour une raison essentielle : il n'y a pas de religion sans culture qui lui est propre. Quelle religion au monde pourrait exister sans culture ni pratiques culturelles et cultuelles qui lui sont forcément associées ?

Deux points :

Le CFCM ne reconnait pas implicitement le contraire de ce qu'il reconnait explicitement (à savoir que ce vêtement n'est pas religieux). Il se contente de dire que son interdiction n'a qu'un but, en l'occurrence refouler des pulsions Islamophobes qui tentent de se saisir de tous les non-évènements possibles pour s'exprimer. Ainsi, il met en garde contre un prétexte fallacieux qui est de connoter religieusement ce vêtement pour tenter d'exclure des jeunes que l'on associe spontanément (pas le CFCM, mais nous) à des Musulmans.

Quant à votre association culture-religion qui est inepte. Pour prendre des exemples, le qamis est culturel, le boubou est culturel. Ils sont majoritairement portés par des Musulmans (voir quasi exclusivement dans certains pays) et pourtant l'Islam ne les recommande nullement et à fortiori ne les rend obligatoires. Vous trouverez même des non-Musulmans pouvant les porter. Ce sont des éléments culturels de "civilisations" qui ont adopté l'Islam comme religion au cours de leur existence. Il s'agit là d'une rencontre fortuite qui n'avait rien de nécessaire.

De ce fait, arguer qu'un élément culturel doit être associé à la religion majoritaire de ceux qui sont associés à cet élément, est un pur sophisme (dans le meilleur des cas). La religion est précise et ne contraint à aucun vêtement spécifique. Elle évoque des zones corporelles à couvrir et laisse libre chacun de définir le moyen de les couvrir.
Toutes ces arguties n'ont donc qu'un but, exclure l'altérité qui nous fait peur et qui finira inéluctablement (nonobstant la quantité d'efforts déployés) par prendre notre place. Mais peu importe, laissez libre court à votre intégrisme et interdisez ces tenues. Ces jeunes filles en porteront d'autres et vous feront perdre les cheveux à force de vous gratter la tête pour trouver de nouveaux prétextes fallacieux pour les interdire.

EN fait tu milites pour un uniforme standard a toutes els écoles, collèges et lycées : Abay pour els files et Kamis pour les garçons, qui feront évidemment cours dans des établissements séparés :couture et cuisine pour els filles, maniement de la kalash pour les garçons

Jiimmy a écrit : 13 juin 2023 21:39

Once a écrit : 13 juin 2023 07:28

Sauf que c'est là que le CFCM se prend les pieds dans le tapis, si j'ose dire : puisque avec ce type de raisonnement il reconnaît implicitement que ce vêtement a donc bien un rapport avec la religion de celles qui le portent : les élèves françaises de religion musulmane ! C'est donc bien un vêtement religieux !

Quand le CFCM défend cette soit distinction qu'il y aurait à faire entre ce qui relève du religieux et ce qui relève de la culture, il ne fait que recourir à un sophisme pour une raison essentielle : il n'y a pas de religion sans culture qui lui est propre. Quelle religion au monde pourrait exister sans culture ni pratiques culturelles et cultuelles qui lui sont forcément associées ?

Deux points :

Le CFCM ne reconnait pas implicitement le contraire de ce qu'il reconnait explicitement (à savoir que ce vêtement n'est pas religieux). Il se contente de dire que son interdiction n'a qu'un but, en l'occurrence refouler des pulsions Islamophobes qui tentent de se saisir de tous les non-évènements possibles pour s'exprimer. Ainsi, il met en garde contre un prétexte fallacieux qui est de connoter religieusement ce vêtement pour tenter d'exclure des jeunes que l'on associe spontanément (pas le CFCM, mais nous) à des Musulmans.

Quant à votre association culture-religion qui est inepte. Pour prendre des exemples, le qamis est culturel, le boubou est culturel. Ils sont majoritairement portés par des Musulmans (voir quasi exclusivement dans certains pays) et pourtant l'Islam ne les recommande nullement et à fortiori ne les rend obligatoires. Vous trouverez même des non-Musulmans pouvant les porter. Ce sont des éléments culturels de "civilisations" qui ont adopté l'Islam comme religion au cours de leur existence. Il s'agit là d'une rencontre fortuite qui n'avait rien de nécessaire.

De ce fait, arguer qu'un élément culturel doit être associé à la religion majoritaire de ceux qui sont associés à cet élément, est un pur sophisme (dans le meilleur des cas). La religion est précise et ne contraint à aucun vêtement spécifique. Elle évoque des zones corporelles à couvrir et laisse libre chacun de définir le moyen de les couvrir.
Toutes ces arguties n'ont donc qu'un but, exclure l'altérité qui nous fait peur et qui finira inéluctablement (nonobstant la quantité d'efforts déployés) par prendre notre place. Mais peu importe, laissez libre court à votre intégrisme et interdisez ces tenues. Ces jeunes filles en porteront d'autres et vous feront perdre les cheveux à force de vous gratter la tête pour trouver de nouveaux prétextes fallacieux pour les interdire.

il y a quand même des faits, un peuple se définit en général par une acceptation culturelle commune.
si les anglo-saxons et les latins ont laissés entrer chez eux des cultures différentes, ce n'est pas pour cela qu'ils ont envie qu'on leur impose cette même culture.
la plupart des musulmans ou musulmans d'origine en général abandonnent leurs vieilles traditions pour vivre comme le commun des mortels d'où ils vivent. (à Rome, fais comme les romains).

le problème, c'est ceux qui se sentent investis de mettre en avant leurs différences, religieuses ou culturelles.

et là où le bas blesse, c'est que quand on t'accepte quelque part, tu n'imposes pas TES règles.

je sais pertinemment que les arabes ne pouvant pas faire les choses "à la vue de tous", le font sans vergogne sous le manteau, ils pensent que "Allah" ne les voient pas.

c'est ainsi qu'ils se sentent investi d'un changement culturel chez leurs hôtes, que religion et politique s'y sont mêlés et que le but non avoué, direct de l'étranger piloté, est d'imposer de nouvelles pratiques. (culturelles, religieuses, ect ect...)

si les anglo-saxons eux ont mis la loi et avant, qui est très suivie, peut être souvent avec un peu de naïveté, les latins eux, plus laxistes, ne font pas respecter les us et coutumes et se retrouvent confrontés à cela contre leur gré, avec les résultats nationalistes qu'on connait.

je pense que les gens d'origines arabes (ce qui un inclut un très large spectre de pays) vont se retrouver confrontés à un moment donné au refus au sens large de leur culture, et quand on sait qui produit des armes, ça va chauffer pour leur cul.
vu que l'on est en train de se passer du pétrole, ils ne s'en relèveront jamais....

Tu dis la même chose que moi ..peut être avec plus de tact ..
Tout a des limites ..et ça jimmy ne comprend pas

On devrait imposer le port de la blouse en classe, comme au temps de ma jeunesse. Voyez un peu : une blouse par dessus une abaya par temps de canicule, une cure d'amaigrissement assurée !

Fonck1 a écrit : 14 juin 2023 11:14
le problème, c'est ceux qui se sentent investis de mettre en avant leurs différences, religieuses ou culturelles.

Effectivement. Et on n'est pas sortis de l'auberge en fonction de tas de choses malsaines en arrière-plan. Comme le désir de certains humiliés post-colonisés de prendre une forme de revanche face à une mauvaise conscience des posts colonisateurs - de gauche surtout- à être plus fermes sur des questions non négociables comme le respect de la laïcité dans l'école républicaine.

Fonck1 a écrit : 14 juin 2023 11:14
la plupart des musulmans ou musulmans d'origine en général abandonnent leurs vieilles traditions pour vivre comme le commun des mortels d'où ils vivent. (à Rome, fais comme les romains).

Pour tenter de rebondir là-dessus, je dirais qu' il existe une voie de sagesse et d'expérience permettant de sortir un peu de ce genre de débat idéologique : ce sont les relations de proximité humaine qu'on peut entretenir au quotidien, entre les uns et les autres, la vraie vie quoi, IRL.

Qui n'a pas dans son entourage proche - professionnel, amical, voire familial - des relations sans problème avec telle ou telle personne issue de l'immigration maghrébine ou sub africaines ? Et on est alors loin de tous ces débats idéologiques, là. On ne se pose plus ces questions là.

Il ne faut pas oublier tout ça et mettre ces relations humaines dans la balance. Là, on respire, là on se sent mieux déjà.

danielle49 a écrit : 14 juin 2023 11:55 On devrait imposer le port de la blouse en classe, comme au temps de ma jeunesse.

La bonne vieille blouse grise, quoi ! Mais je ne pense pas que ça marcherait aujourd'hui : trop triste. Et ça ne ferait que renforcer le dégoût pour l'école et les études chez de plus en plus de jeunes.

Non, à mon avis, il faudrait des tenues scolaires unisexes mais jolies, valorisantes, attrayantes.

Autre chose : il faudrait aussi qu'elles aient un lien psychologique fort avec l'esprit et le renom des écoles, des collèges et des lycées qui les auront choisies.

Donc que ces élèves soient fiers et fières de porter l'uniforme de leur établissement et que leur besoin d'appartenance et d'identification se résume - si possible- essentiellement à ça.

Un peu comme des joueurs de foot fiers de porter le maillot prestigieux de leur club fameux (Le Real, Manchester City, Inter de Milan, PSG, Marseille etc etc )

Edit : je sais bien que je rêve un peu, là. Mais bon, ça fait toujours du bien !

On voit bien que le cfcm est complice des islamistes . La religion avant tout , pire que les catos

Z'êtes quand même pas très sympa avec Maya l'abaya....

Fonck1 a écrit : 14 juin 2023 11:14
je sais pertinemment que les arabes ne pouvant pas faire les choses "à la vue de tous", le font sans vergogne sous le manteau, ils pensent que "Allah" ne les voient pas.

Je ne sais plus où j’ai vu cela, mais en Afghanistan certaines femmes circulant en burka (comme c’est de rigueur dans leur pays) sont en fait des prostituées. Comment les hommes font-ils pour les distinguer des autres en public, je n’en sais rien. Je suppose qu’il doit y avoir des codes discrets de reconnaissance ?

Fonck1 a écrit : 14 juin 2023 11:14 c'est ainsi qu'ils se sentent investi d'un changement culturel chez leurs hôtes, que religion et politique s'y sont mêlés et que le but non avoué, direct de l'étranger piloté, est d'imposer de nouvelles pratiques. (culturelles, religieuses, ect ect...)

L’abaya a un lien étroit avec l’idéologie du mouvement salafiste quiétiste en France.

Ce vêtement correspond à une recherche de protection et de pureté des filles musulmanes dans un monde étranger considéré comme mécréant, impur et dangereux.

Toujours dans l’esprit du salafisme quiétiste, le port de ce vêtement a aussi une dimension aristocratique dans un monde ordinaire considéré comme sale, malade et vulgaire. Le message de cette recherche de distinction s’adresse aussi aux autres musulmans de France intégrés mais considérés comme égarés.

C’est une forme de rupture avec le monde occidental et ses valeurs et un code de survie en terre étrangère non musulmane.

Maintenant, est-ce que toutes ces jeunes filles qui décident de le porter ont tout cela dans leurs têtes ?

Sont-elles manipulées à leur insu et à ce point idéologiquement ? Ou bien ne sont-elles que victimes d’un effet de mode « Tik-Tok » ?

J’opterais plutôt pour la première hypothèse puisque l’école laïque et républicaine leur interdit déjà de porter le voile et qu’elles se sentent donc ostracisée de ce fait : il y a donc une raison dans leur comportement qui s’inscrit dans une logique d’affrontement et de rejet d’une autorité (ce qui ne porte pas à conséquence dans la mesure où c’est le propre de l’adolescence) mais peut-être plus grave aussi : dans une logique de rupture de type salafiste.


Edit : La hijra au service d’un projet de rupture intégral dans le salafisme français
• Mohamed-Ali Adraoui
https://www.cairn.info/revue-ethnologie ... ge-649.htm

Voir aussi : L’uniforme républicain versus l’uniforme salafiste ? https://vigie-laicite.fr/luniforme-repu ... salafiste/

Once a écrit : 14 juin 2023 14:34 L’abaya a un lien étroit avec l’idéologie du mouvement salafiste quiétiste en France.

Pour être né en Algérie, vécu, et cotoyé ce vêtement toute ma vie, je t'affirme que ce que tout ce que tu dis sur le sujet est un ramassis d'âneries caractéristique du gus s'improvisant spécialiste de la musulmane.
Caractéristique dans le sens ou tisser des liens entre des usages vestimentaires conventionnels au maghreb et des courants idéologiques est souvent utilisé pour se donner des impressions de savoir. J'imagine la réaction si je disais au pays qu'ils ont des "liens étroits" avec le mouvement salafiste.
Salafisme dont le sens est toujours complètement galvaudé sur le net d'ailleurs.

mic43121 a écrit : 14 juin 2023 11:50 Tu dis la même chose que moi ..peut être avec plus de tact ..
Tout a des limites ..et ça jimmy ne comprend pas

oui, le tact,le respect, force l'écoute et fait évoluer les mentalités.
ce n'est pas en imposant SON avis, que les autres y agréent.

Once a écrit : 14 juin 2023 14:34

Je ne sais plus où j’ai vu cela, mais en Afghanistan certaines femmes circulant en burka (comme c’est de rigueur dans leur pays) sont en fait des prostituées. Comment les hommes font-ils pour les distinguer des autres en public, je n’en sais rien. Je suppose qu’il doit y avoir des codes discrets de reconnaissance ?

ils ont des endroits réservés à cela.
tout est fait sous le manteau.

pour avoir été aux émirats arabe unis, j'ai appris d'une amie sur place, que les arabes allaient se faire des putes en Indonésie, comme ils font ça sans capote, ils choppent le sida, qu'ils refilent à leurs femmes (vu qu'ils ont une obligation de résultat devant allah), une fois qu'elles ont le sida à leur tour,les accusent d'être infidèles et les châtient à mort.
ce sont parmi des exemples des plus révoltants, mais pour les arabes, la femme est un sous-être.

Once a écrit : 14 juin 2023 14:34 L’abaya a un lien étroit avec l’idéologie du mouvement salafiste quiétiste en France.

Ce vêtement correspond à une recherche de protection et de pureté des filles musulmanes dans un monde étranger considéré comme mécréant, impur et dangereux.

Toujours dans l’esprit du salafisme quiétiste, le port de ce vêtement a aussi une dimension aristocratique dans un monde ordinaire considéré comme sale, malade et vulgaire. Le message de cette recherche de distinction s’adresse aussi aux autres musulmans de France intégrés mais considérés comme égarés.

C’est une forme de rupture avec le monde occidental et ses valeurs et un code de survie en terre étrangère non musulmane.

Maintenant, est-ce que toutes ces jeunes filles qui décident de le porter ont tout cela dans leurs têtes ?

Sont-elles manipulées à leur insu et à ce point idéologiquement ? Ou bien ne sont-elles que victimes d’un effet de mode « Tik-Tok » ?

J’opterais plutôt pour la première hypothèse puisque l’école laïque et républicaine leur interdit déjà de porter le voile et qu’elles se sentent donc ostracisée de ce fait : il y a donc une raison dans leur comportement qui s’inscrit dans une logique d’affrontement et de rejet d’une autorité (ce qui ne porte pas à conséquence dans la mesure où c’est le propre de l’adolescence) mais peut-être plus grave aussi : dans une logique de rupture de type salafiste.


Edit : La hijra au service d’un projet de rupture intégral dans le salafisme français
• Mohamed-Ali Adraoui
https://www.cairn.info/revue-ethnologie ... ge-649.htm

Voir aussi : L’uniforme républicain versus l’uniforme salafiste ? https://vigie-laicite.fr/luniforme-repu ... salafiste/

il y a beaucoup d'hypothèses plus que probables, et aussi toutes les possibilités.
après je me méfie des gens qui ont un parti prit ou qui ont des démonstrations servant ses propres intérêts, même si on est d'origine arabe.
ça manque singulièrement de justesse.

...Tareq Oubrou...Recteur de la grande mosquée de Bordeaux..Sur BFM télé à propos de l'abaya.

jabar a écrit : 14 juin 2023 14:57

Once a écrit : 14 juin 2023 14:34 L’abaya a un lien étroit avec l’idéologie du mouvement salafiste quiétiste en France.

Pour être né en Algérie, vécu, et cotoyé ce vêtement toute ma vie,

Argument d’autorité inepte = « d’où je parle, moi je connais le sujet. » Si vous saviez d’où je parle moi-même, je pourrais tout autant vous clouer le bec en trois secondes. Et vous en seriez étonné. Mais je ne raconte pas ma vie sur le net pour une raison très simple : tout ce que vous racontez de vous sur le net peut se retourner un jour contre vous. Même si ça peut être valorisant dans certaines circonstances.

Personnellement, j’évite de recourir à ce genre d’arguments non seulement dans un souci de protection personnelle mais aussi parce qu’ils n’ont aucune valeur objective en eux-mêmes.

« je t'affirme que ce que tout ce que tu dis sur le sujet est un ramassis d'âneries caractéristique du gus s'improvisant spécialiste de la musulmane

.
Autre procédé inepte = « tout ce que vous dites c'est des conneries. » C’est simple, c’est rapide, ça ne mange pas de pain. Mais qu’est-ce ça dit au juste ?

Vous prétendez affirmer quelque chose sans ne rien démontrer du tout. On est à mille lieues d’une démonstration raisonnable, là.

Caractéristique dans le sens ou tisser des liens entre des usages vestimentaires conventionnels au maghreb et des courants idéologiques est souvent utilisé pour se donner des impressions de savoir. J'imagine la réaction si je disais au pays qu'ils ont des "liens étroits" avec le mouvement salafiste.
Salafisme dont le sens est toujours complètement galvaudé sur le net d'ailleurs.

Désolé mais en 2023, vous me paraissez pas très « up to date ». Les vêtements traditionnels portés au Maghreb, c’est une chose, on connaît et on connaît même bien en France, pas besoin d’aller faire un tour au Maghreb. Dans mon coin, j’en croise tous les jours et ça ne me pose aucun problème.

Par contre, ce qui se passe en France depuis l’interdiction du port du voile à l’école en 2004 c’est autre chose.

Ce qui se passe aussi dans les réseaux sociaux ces dernières années, à une vitesse de propagation qui dépasse l’entendement, c’est encore autre chose.

L’islam politique qui tisse patiemment sa toile en France et en Europe ça aussi c’est autre chose et c’est une réalité factuelle.

Quant au mouvement quiétiste salafiste en France certes il y est encore assez récent et largement minoritaire : sauf dans certaines zones très précises, on voit encore très peu de salafistes, en fait. Mais ce mouvement existe bel et bien et il mérite d'être étudié de près parce que les petites sources font de bien grands fleuves parfois.

Sinon, oui il peut y avoir un lien direct ou indirect entre l’abaya et ce mouvement : rien ne naît de rien et il est utile d’étudier le phénomène aussi raisonnablement que possible avec des sources universitaires et dépassionnées.

Conclusion : pour ne pas se faire passer pour un de ces pénibles rageux et haineux frustrés de forums qui font perdre tant de temps à des interlocuteurs de bonne volonté, il faut éviter de réagir à chaud avec ses tripes parce qu’on se sentirait blessé au nom d’une certaine appartenance. Cette appartenance c’est la vôtre mais elle ne vous permet pas de parler au nom d’autres. Par ailleurs si vous vous sentez personnellement attaqué pour ce que vous affichez de vous ici, vous vous trompez de cible mais c’est juste votre problème, au fond. Pas le mien.

Vous pouvez aussi éviter les topics qui évoquent les sujets qui vous barbent au lieu de vous croire investi d'une mission : celle de venir jouer ici les Zorros de service.

Bien cdt et bonne soirée !