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jeandu53 a écrit : 28 novembre 2023 12:50

Victor a écrit : 28 novembre 2023 12:17
Tout à fait. Mais attention en politique, on a souvent vu des partis que l'on croyait au fond du trou revenir en top position.
Le quinquennat Sarkozy leur a fait beaucoup de mal.
On accuse souvent Hollande d'avoir tué le PS. Mais jamais Sarkozy d'avoir tué les LR ..
Etrange, non ?
Je pense que l'immense majorité des électeurs de Sarko en 2007 attendait une politique beaucoup plus dure et stricte sur l'immigration et la délinquance et finalement ils ont été terriblement déçus.
Sarko n'a eu de cesse de faire "l'ouverture" vers la gauche .. Alors que ses électeurs l'ont élu pour mener une politique beaucoup plus à droite que celle de Chirac ..

La responsabilité de Sarkozy dans le déclin de LR me semble moins évidente que celle de Hollande dans le déclin du PS.

En 2012, quand Hollande est élu, le PS a tous les pouvoirs, même le Sénat. En 2017, Hollande n'est même pas en mesure de se représenter, le PS a presque tout perdu (à part quelques régions), et son candidat à la présidentielle (Hamon) fait un score lamentable.

Sarkozy est élu en 2007, mais en 2012, il obtient encore 49% des voix, et en 2017, le candidat de droite (Fillon), pourtant affaibli par un scandale, obtient 20%. Le déclin a lieu en 2022, donc bien après le départ de Sarkozy.

Et peut-être que, sans l'affaire Fillon, Macron n'est pas élu, et donc ne crée pas le pôle centriste qui, aujourd'hui, réduit l'espace politique de la droite.

Oui mais je pense que votre analyse est superficielle.
Je pense que le problème LR avait commencé de manière souterraine dès la fin du quinquennat Sarkozy.
Je suis persuadé que si Sarkozy avait soigné son véritable électorat de droite au lieu de faire des clins d'oeil à la gauche, il aurait été réélu.

N'oublions que Sarko avait élu en 2007 avec un programme vraiment droitiste.
Il a certainement cru qu'une fois élu, il devait se recentrer comme faisaient ses prédécesseurs présidents venant de la droite.
Erreur, car entre temps, depuis 2002, l'électorat de droite avait évolué et s'était fortement droitisé.

Crapulax a écrit : 28 novembre 2023 13:00

La responsabilité de Sarkozy dans le déclin de LR me semble moins évidente que celle de Hollande dans le déclin du PS.

Sarkozy a perdu tout seul,il était aussi le président de son parti....Hollande fut la victime de traitres venant de son propre camp...Je pense qu'il existe donc une nuance.

Exact. Je suis d'accord avec cette analyse.
Hollande a été trahi. Alors que Sarko s'est planté tout seul.

Victor a écrit : 28 novembre 2023 14:14 Non. Macron n'a fait que profiter d'une situation qu'il n'avait pas du tout produite.
Macron a fait preuve d'ambition et il a surtout profité d'une incroyable opportunité.
- FH dans l'incapacité de se représenter, lâché par ses opposants internes au PS.
- les LR flingués par l'affaire Fillon mais aussi par les très nombreux déçus du quinquennat Sarko.

Macron s'est présenté à l'élection sur un mouvement hors PS, et a monté à mort dans les sondages AVANT l'affaire Fillon, et AVANT que Hollande annonce qu'il ne se représentera pas. Si Hollande s'est fait lâcher à mort, c'est parce que nombre de ses soutiens ont rejoint Macron.

Mesoke a écrit : 28 novembre 2023 14:33

Victor a écrit : 28 novembre 2023 14:14 Non. Macron n'a fait que profiter d'une situation qu'il n'avait pas du tout produite.
Macron a fait preuve d'ambition et il a surtout profité d'une incroyable opportunité.
- FH dans l'incapacité de se représenter, lâché par ses opposants internes au PS.
- les LR flingués par l'affaire Fillon mais aussi par les très nombreux déçus du quinquennat Sarko.

Macron s'est présenté à l'élection sur un mouvement hors PS, et a monté à mort dans les sondages AVANT l'affaire Fillon, et AVANT que Hollande annonce qu'il ne se représentera pas. Si Hollande s'est fait lâcher à mort, c'est parce que nombre de ses soutiens ont rejoint Macron.

L'élection de 2017 ne s'est pas du tout passée de cette façon.
1 - Hollande a été lâché par les frondeurs bien avant l'élection de 2017.
2 - Et Macron n'a commencé à vraiment monter dans les sondages qu'à la suite du ralliement de Bayrou.

Votre vision de cette élection est donc totalement erronée.

Les frondeurs qui ont lâché Hollande pendant son mandat l'ont fait parce que Hollande menait une politique trop à droite à leur goût. Ces frondeurs là sont finalement restés au PS, et forment le PS d'après Macron. C'est le reste du parti, ceux qui soutenaient Hollande et sa politique de droite qui ont quitté le PS pour rejoindre EM.

Victor a écrit : 28 novembre 2023 14:25

jeandu53 a écrit : 28 novembre 2023 12:50

La responsabilité de Sarkozy dans le déclin de LR me semble moins évidente que celle de Hollande dans le déclin du PS.

En 2012, quand Hollande est élu, le PS a tous les pouvoirs, même le Sénat. En 2017, Hollande n'est même pas en mesure de se représenter, le PS a presque tout perdu (à part quelques régions), et son candidat à la présidentielle (Hamon) fait un score lamentable.

Sarkozy est élu en 2007, mais en 2012, il obtient encore 49% des voix, et en 2017, le candidat de droite (Fillon), pourtant affaibli par un scandale, obtient 20%. Le déclin a lieu en 2022, donc bien après le départ de Sarkozy.

Et peut-être que, sans l'affaire Fillon, Macron n'est pas élu, et donc ne crée pas le pôle centriste qui, aujourd'hui, réduit l'espace politique de la droite.

Oui mais je pense que votre analyse est superficielle.
Je pense que le problème LR avait commencé de manière souterraine dès la fin du quinquennat Sarkozy.
Je suis persuadé que si Sarkozy avait soigné son véritable électorat de droite au lieu de faire des clins d'oeil à la gauche, il aurait été réélu.

N'oublions que Sarko avait élu en 2007 avec un programme vraiment droitiste.
Il a certainement cru qu'une fois élu, il devait se recentrer comme faisaient ses prédécesseurs présidents venant de la droite.
Erreur, car entre temps, depuis 2002, l'électorat de droite avait évolué et s'était fortement droitisé.

Il s'en est fallu de peu pour qu'il soit réélu. Son électorat était là en 2012. Ce n'est pas l'électorat de droite qui lui a manqué.

Mesoke a écrit : 28 novembre 2023 15:07 Les frondeurs qui ont lâché Hollande pendant son mandat l'ont fait parce que Hollande menait une politique trop à droite à leur goût. Ces frondeurs là sont finalement restés au PS, et forment le PS d'après Macron. C'est le reste du parti, ceux qui soutenaient Hollande et sa politique de droite qui ont quitté le PS pour rejoindre EM.

Ce sont ces frondeurs (et pour la petite histoire, aucun de ces députés frondeurs n'a été réélu en 2017 !!!) qui ont tué Hollande et l'ont empêché de se représenter car Hollande n'avait plus le soutien (dont le soutien financier) du PS.

Macron n'a tué personne. (A moins d'imaginer que ce soit lui et son équipe qui aient sorti l'affaire Fillon, mais cela reste à prouver).

Il a juste fait preuve d'opportunisme et d'audace.

Mesoke a écrit : 28 novembre 2023 14:33

Victor a écrit : 28 novembre 2023 14:14 Non. Macron n'a fait que profiter d'une situation qu'il n'avait pas du tout produite.
Macron a fait preuve d'ambition et il a surtout profité d'une incroyable opportunité.
- FH dans l'incapacité de se représenter, lâché par ses opposants internes au PS.
- les LR flingués par l'affaire Fillon mais aussi par les très nombreux déçus du quinquennat Sarko.

Macron s'est présenté à l'élection sur un mouvement hors PS, et a monté à mort dans les sondages AVANT l'affaire Fillon, et AVANT que Hollande annonce qu'il ne se représentera pas. Si Hollande s'est fait lâcher à mort, c'est parce que nombre de ses soutiens ont rejoint Macron.

Non, vous refaites l'histoire, là. Hollande était affaibli dans son camp, non pas parce qu'il a été trahi, mais parce qu'il a été nul. La montée en puissance de Macron a commencé après l'affaire Fillon. Et Macron a engrangé les ralliements des socialistes très tardivement, à mesure que Hamon s'enfonçait dans les sondages.

jeandu53 a écrit : 28 novembre 2023 15:14

Victor a écrit : 28 novembre 2023 14:25
Oui mais je pense que votre analyse est superficielle.
Je pense que le problème LR avait commencé de manière souterraine dès la fin du quinquennat Sarkozy.
Je suis persuadé que si Sarkozy avait soigné son véritable électorat de droite au lieu de faire des clins d'oeil à la gauche, il aurait été réélu.

N'oublions que Sarko avait élu en 2007 avec un programme vraiment droitiste.
Il a certainement cru qu'une fois élu, il devait se recentrer comme faisaient ses prédécesseurs présidents venant de la droite.
Erreur, car entre temps, depuis 2002, l'électorat de droite avait évolué et s'était fortement droitisé.

Il s'en est fallu de peu pour qu'il soit réélu. Son électorat était là en 2012. Ce n'est pas l'électorat de droite qui lui a manqué.

Quel électorat de 2007 ne l'a pas suivi en 2012 ?
Si ce n'est l'électorat de droite ?
Quelle est votre hypothèse ?

Pour ma part, je pense que c'est l'électorat le plus à droite qui l'a abandonné en 2012.
Vous oubliez 2002 et le score de JMLP.

Après 2002 et le super score de Chirac au second tour, les électeurs de JMLP ont compris que le FN ne passerait pas et ils se sont tournés vers le politicien de droite qui semblait le plus correspondre à leurs idées (à l'époque Sarko parlait de son coup de karcher pour les banlieues).

Une bonne partie de ces électeurs FN se sont alors tournés vers Sarko en 2007. Je me souviens bien qu'à l'époque on disait que Sarko avait siphonné les voix du FN.

Mais en 2012, ils se sont rendus compte que Sarko les avait trahis. Pas vraiment de coup de karcher dans les banlieues, juste un ministère bidon de l'identité nationale qui n'a servi à rien.

Voilà pourquoi Sarko n'a pas été réélu en 2012. Parce qu'il n'a pas réussi une seconde fois à resiphonner l'électorat du FN.

Victor a écrit : 28 novembre 2023 15:16 Ce sont ces frondeurs (et pour la petite histoire, aucun de ces députés frondeurs n'a été réélu en 2017 !!!) qui ont tué Hollande et l'ont empêché de se représenter car Hollande n'avait plus le soutien (dont le soutien financier) du PS.

Macron n'a tué personne. (A moins d'imaginer que ce soit lui et son équipe qui aient sorti l'affaire Fillon, mais cela reste à prouver).

Il a juste fait preuve d'opportunisme et d'audace.

Il a juste embarqué la moitié du PS dans ses bagages, et attiré une partie de l'UMP.

Fonck1 a écrit : 27 novembre 2023 19:22 Ciotti est mort né.
déjà, il n'a pas été suivi aux primaires de 2022, ensuite, son égo finira dans les abysses de sa carrière, ou comme Pecresse ou hidalgo, avec un score pitoyable.

personne n'en veut.

la droite a besoin de se réinventer.

s'ils faisaient un peu leur travail de recherche, ils niqueraient les partis extrémistes les deux doigts dans le nez.
sont trop préoccupés par leur image ces gens là.

N vous inquiétez pas CIOTTi fait partie de cette caste politique que même si dans un parti il n'en reste qu'un ce sera lui
et non des kleenex
c'est pareil pour tous les autres partis
Si besoin est on éjecte un élu sortant qui est en place depuis plusieurs mandats pour le remplacer par eux afin qu'ils aient la garantie qu'ils soient élus
Et on le voit parfois certains refusent de céder le strapontin et deviennent des candidats dissidents

Victor a écrit : 28 novembre 2023 15:16

Mesoke a écrit : 28 novembre 2023 15:07 Les frondeurs qui ont lâché Hollande pendant son mandat l'ont fait parce que Hollande menait une politique trop à droite à leur goût. Ces frondeurs là sont finalement restés au PS, et forment le PS d'après Macron. C'est le reste du parti, ceux qui soutenaient Hollande et sa politique de droite qui ont quitté le PS pour rejoindre EM.

Ce sont ces frondeurs (et pour la petite histoire, aucun de ces députés frondeurs n'a été réélu en 2017 !!!) qui ont tué Hollande et l'ont empêché de se représenter car Hollande n'avait plus le soutien (dont le soutien financier) du PS.

Macron n'a tué personne. (A moins d'imaginer que ce soit lui et son équipe qui aient sorti l'affaire Fillon, mais cela reste à prouver).

Il a juste fait preuve d'opportunisme et d'audace.

C’est une vision à court terme. Au delà des circonstances du moment, la raison profonde de l’émergence de Macron c’est la disparition du clivage droite gauche au sein des deux principaux partis de gouvernement. L’électorat de gauche ou de droite « convaincu «  s’est tourné vers des alternatives plus radicales par lassitude d’une pseudo alternative centriste libérale ; et l’électorat satisfait par la situation a voté Macron.

Kelenner a écrit : 28 novembre 2023 16:29

Victor a écrit : 28 novembre 2023 15:16
Ce sont ces frondeurs (et pour la petite histoire, aucun de ces députés frondeurs n'a été réélu en 2017 !!!) qui ont tué Hollande et l'ont empêché de se représenter car Hollande n'avait plus le soutien (dont le soutien financier) du PS.

Macron n'a tué personne. (A moins d'imaginer que ce soit lui et son équipe qui aient sorti l'affaire Fillon, mais cela reste à prouver).

Il a juste fait preuve d'opportunisme et d'audace.

C’est une vision à court terme. Au delà des circonstances du moment, la raison profonde de l’émergence de Macron c’est la disparition du clivage droite gauche au sein des deux principaux partis de gouvernement. L’électorat de gauche ou de droite « convaincu «  s’est tourné vers des alternatives plus radicales par lassitude d’une pseudo alternative centriste libérale ; et l’électorat satisfait par la situation a voté Macron.

Macron est le placébo que le club bilderberg a mis en place devant l'écroulement prévu des clivage droite/gauche pour empécher la prise d epouvoir par le RN
Même vous avez voté en front républicain pour le placébo mis en placeMmais là même le placébo est devenu inutile contre le cancer qui ronge la société (misère , ensauvagement islamisme etc)
le placébo est bon quand la maladie est hypocondriaque et non bien réelle
https://sante.journaldesfemmes.fr/fiche ... que-faire/
Et aujourd'hui les français vivent l'actualité bien au réel où qu'ils se trouvent
Même dans les coins de campagne qui avant étaient paisibles
Vous espériez la révolution d'octobre mais c'est celle de 1789 que vous allez avoir

Non, un placébo a un effet réel, biologique, sur certaines vraies maladies. C'est pour ça qu'on teste systématiquement les traitements contre des groupes témoins avec placébo, et pas juste des groupes témoins qu'on ne traite pas.

Mesoke a écrit : 28 novembre 2023 15:44

Victor a écrit : 28 novembre 2023 15:16 Ce sont ces frondeurs (et pour la petite histoire, aucun de ces députés frondeurs n'a été réélu en 2017 !!!) qui ont tué Hollande et l'ont empêché de se représenter car Hollande n'avait plus le soutien (dont le soutien financier) du PS.

Macron n'a tué personne. (A moins d'imaginer que ce soit lui et son équipe qui aient sorti l'affaire Fillon, mais cela reste à prouver).

Il a juste fait preuve d'opportunisme et d'audace.

Il a juste embarqué la moitié du PS dans ses bagages, et attiré une partie de l'UMP.

Non, non, vous n'avez pas compris.
Macron ne les a pas embarqués. Ils se sont ralliés à lui et relativement tardivement.
A gauche, le seul qui l'a soutenu dès le début, c'est Gérard Collomb.

Vous refaites le film à votre sauce, mais votre film est une fiction.