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Bertrand a écrit : 28 décembre 2023 16:59

da capo a écrit : 28 décembre 2023 15:53 Cela dit, je ne vois pas tellement de rapport entre ''la plaisanterie'' et le film traffic

Ah ben moi j'en vois un évident : la critique plus ou moins tacite de l'autorité de l'état sur la notion de morale en particulier concernant la liberté individuelle des citoyens (vie privée, liberté d'expression et liberté d'action ou pouvoir individuel).

Et d'ailleurs même si ces œuvres vieillissent elles sont quand même toujours tout à fait d'actualité quand on sait que en France on dit "face à la raison d'état on est rien" et dans le même temps un parlementaire anglais au parlement européen a dit peu avant le brexit en citant un philosophe anglais dont j'ai oublié le nom : "l'état est une organisation de bureaucrates qui vole l'argent de ses citoyens pour le dilapider de la plus honteuse des façons".

La France et le Royaume-Uni sont deux démocraties avec des objectifs semblables tant humainement qu'économiquement et pourtant on a une approche de l'organisation du pouvoir très différente. Ca donne à réfléchir sur ce qu'est vraiment une démocratie déjà, mais aussi sur comment faire pour assurer et définir la liberté des citoyens.

Mouais, j'y vois plutôt la critique d'un régime totalitaire pour l'un et la dénonciation d'un type de corruption pour l'autre, mais sans lien évident entre les deux.

da capo a écrit : 28 décembre 2023 15:53 Cela dit, je ne vois pas tellement de rapport entre ''la plaisanterie'' et le film traffic

La plaisanterie et Traffic racontent tout les deux l'intervention du pouvoir d'une organisation étatique dans la vie privée d'un citoyen (qui convoite une femme) alors qu'il n'est pas directement sous l'autorité de cette organisation étatique (en principe). Il montre clairement ce que peut être le destin d'un individu pris dans la raison d'état malgré lui.

Cela dit c'est vrai que Traffic est très ésotérique. C'est très sous entendu et très métaphorique. Mais c'est clairement l'histoire de Javier Rodriguez et d'Eduardo Ruiz qui voient les 4x4 noirs du général Salazar (qui est en fait la métaphore d'une intervention d'un gouvernement sur un citoyen qui n'est pas directement sous son autorité) lui prendre le contrôle de ses projets personnels. On parle aussi beaucoup de la notion de morale en lien avec l'autorité puisque dans un cas Javier Rodriguez est dans son bon droit et Eduardo Ruiz lui non.

Dans la plaisanterie on voit l'histoire de Ludvik qui se retrouve sous la vindicte de la police politique pour avoir écrit une lettre à une femme (qu'il pensait seulement réservé à elle) sur la bêtise de "l'esprit saint" dans la doctrine communiste. Ensuite il se retrouve accusé de trahison pour avoir plaidé Trotsky plutôt que Lenine. Il montre toute l'absurdité de la chose puisque comme l'indique le titre du livre il ne s'agissait que d'une plaisanterie.

Traffic et la plaisanterie parlent aussi tous les deux de l'amour, de la séduction, de la sexualité en lien avec la notion de morale en mettant l'accent sur toutes les limites auquel chacun est confronté. Traffic est l'un des très rares film (le seul que je connaisse en fait) qui parle à bas bruit du mélange entre l'anthropologie (les rapports entre les hommes et les femmes et en particulier quand on parle de sexe) et la philosophie politique (le rôle du droit et du pouvoir là-dedans).
Et ces deux œuvres sont un peu misogynes puisque bon, il s'agit clairement de parler de toute la difficulté qu'ont les hommes à comprendre et maîtriser les attentes d'une femme qu'ils aiment. Bon les auteurs sont des hommes donc c'est quand même logique. Mais ce sont bien deux drames qui parlent des mêmes thématiques.

da capo a écrit : 28 décembre 2023 15:53 Cela dit, je ne vois pas tellement de rapport entre ''la plaisanterie'' et le film traffic

En fait je ne sais pas si tu l'as perçu mais dans Traffic il y a de gros sous entendus entre la problématique du désir et la problématique du pouvoir.
Peu de gens arrivent à percevoir cela mais est-ce que tu crois que l'apparence physique des Obregon comparée à l'apparence physique de Franky Flowers (en plus du sous entendu du nom de ce personnage) est une coïncidence?
Et crois tu que l'apparence physique de l'avocat du ministère publique dans le procès contre Karl Ayala (là aussi le nom porte un sous entendu) comparée à l'apparence physique de l'avocat de Karl Ayala soit une coïncidence?

Et le lien entre la première scène du film et la deuxième? Il y est selon toi ou pas? On voit un avocat dire à la cour suprême de l'Ohio je cite : "Cet informateur payé par la police pour financer sa propre consommation de stupéfiants a été le maillon qui a conduit à l'exploitation de mon client. Une exploitation en pleine activité dont d'honnêtes citoyens américains tirent leur revenus. Le gouvernement, dans sa hâte, a engagé une armée de repris de justice dont le soudain ralliement est pour le moins suspect".
Et le magistrat de la cour suprême de lui répondre : "Maître Rodman, on ne peut que regretter que votre client n'est pas mis autant de soin à choisir ce qu'il mettait dans sa propriété qu'il n'en a mis à choisir son avocat".

Moi clairement je te le dis : non. Ce n'est pas un hasard. Tout cela est lourd de sens. Et Steven Soderbergh a voulu notamment parler de libertés individuelles et aussi de l'incompatibilité relative du désir masculin avec le désir féminin. Ainsi que de la domination des hommes sur les femmes.
D'ailleurs Steven Soderbergh avait aussi auparavant fait "Sexe, Mensonges et vidéos" où il parle du sujet de façon plus directe, moins évasive et sans la mettre en relation avec le pouvoir dans la société.
On voit cette problématique abordée d'une autre façon dans le film "Ouvre les yeux" d'Alejandro Amenabar aussi.

Le rapport entre ces deux œuvres c'est le lien entre l'anthropologie et la réalité de l'organisation du pouvoir et je dirais même de la vie.

Bertrand a écrit : 28 décembre 2023 20:45

da capo a écrit : 28 décembre 2023 15:53 Cela dit, je ne vois pas tellement de rapport entre ''la plaisanterie'' et le film traffic

En fait je ne sais pas si tu l'as perçu mais dans Traffic il y a de gros sous entendus entre la problématique du désir et la problématique du pouvoir.
Peu de gens arrivent à percevoir cela mais est-ce que tu crois que l'apparence physique des Obregon comparée à l'apparence physique de Franky Flowers (en plus du sous entendu du nom de ce personnage) est une coïncidence?
Et crois tu que l'apparence physique de l'avocat du ministère publique dans le procès contre Karl Ayala (là aussi le nom porte un sous entendu) comparée à l'apparence physique de l'avocat de Karl Ayala soit une coïncidence?

Et le lien entre la première scène du film et la deuxième? Il y est selon toi ou pas? On voit un avocat dire à la cour suprême de l'Ohio je cite : "Cet informateur payé par la police pour financer sa propre consommation de stupéfiants a été le maillon qui a conduit à l'exploitation de mon client. Une exploitation en pleine activité dont d'honnêtes citoyens américains tirent leur revenus. Le gouvernement, dans sa hâte, a engagé une armée de repris de justice dont le soudain ralliement est pour le moins suspect".
Et le magistrat de la cour suprême de lui répondre : "Maître Rodman, on ne peut que regretter que votre client n'est pas mis autant de soin à choisir ce qu'il mettait dans sa propriété qu'il n'en a mis à choisir son avocat".

Moi clairement je te le dis : non. Ce n'est pas un hasard. Tout cela est lourd de sens. Et Steven Soderbergh a voulu notamment parler de libertés individuelles et aussi de l'incompatibilité relative du désir masculin avec le désir féminin. Ainsi que de la domination des hommes sur les femmes.
D'ailleurs Steven Soderbergh avait aussi auparavant fait "Sexe, Mensonges et vidéos" où il parle du sujet de façon plus directe, moins évasive et sans la mettre en relation avec le pouvoir dans la société.
On voit cette problématique abordée d'une autre façon dans le film "Ouvre les yeux" d'Alejandro Amenabar aussi.

Le rapport entre ces deux œuvres c'est le lien entre l'anthropologie et la réalité de l'organisation du pouvoir et je dirais même de la vie.

Il s'agit donc du récit autobiographique romancé d'un type persécuté par le régime tchèque d'une part et de l'autre, d'une fiction (qui inclut peut-être des faits réels) sur le trafic transfrontalier de drogue et ses implications de tout ordre (politique, corruption etc..)

Si à la rigueur, le premier évoque entre autres les pouvoirs et leur action sur les individus, conçernant le second, c'est un aspect tout à fait secondaire et sans grand intérêt.
Après, tu peux élucubrer à l'infini pour conforter ton idée fixe d'y trouver un lien, mais à mon avis, le ''pouvoir d'une organisation étatique'' (sic) n'est pas le thème central du second, qui n'est pas une thèse sociologique mais un thriller, d'un genre plutôt sophistiqué, mais rien d'autre.

Georges61 a écrit : 28 décembre 2023 10:46 Pas une grosse perte pour l'humanité!

Comme beaucoup de ceux que vous même adulez
Ce sera pareil pour le gauchisme ; avec le temps il disparait sans que ce soit une perte pour l'humanité

da capo a écrit : 29 décembre 2023 00:40 Si à la rigueur, le premier évoque entre autres les pouvoirs et leur action sur les individus, conçernant le second, c'est un aspect tout à fait secondaire et sans grand intérêt.
Après, tu peux élucubrer à l'infini pour conforter ton idée fixe d'y trouver un lien, mais à mon avis, le ''pouvoir d'une organisation étatique'' (sic) n'est pas le thème central du second, qui n'est pas une thèse sociologique mais un thriller, d'un genre plutôt sophistiqué, mais rien d'autre.

Hum. Bon et bien tu es passé à côté de la deuxième grille de lecture de Traffic comme beaucoup de gens.
Je n'élucubre rien du tout. Il n'y a rien comme cadre légal qui lie la DEA (organisme étatique qui lutte contre le trafic de drogue) et une police incarnée par "Mickey et Ray Castro" qui clairement parle à bas bruit de mœurs et de droits des femmes. Ce lien ne peut exister qu'exceptionnellement par la décision d'un haut fonctionnaire (le général Salazar en fait) et incarne clairement la problématique d'où doivent s'arrêter, où trouver la frontière, entre les libertés individuelles et l'autorité de l'état en même temps.

Tu crois franchement qu'un film qui pèse 46 millions de dollars de budget laisse des sous entendu comme ça par hasard du genre "Franky Flowers", "Ray Castro" ou encore la juge du tribunal qui dit "Nous suspendons les débats le temps que l'autorité compétente examine la question..." avant de voir une fusillade sur le parking du tribunal à l'issue de laquelle Ray Castro meurt dans l'explosion d'une bombe posée par Franky Flowers. "Franky" et "Castro" qui travaillent pour Madame Ayala ça ne te fait penser à rien?

Ecoute moi je suis sûr de moi à 100%. Mais je ne peux rien te prouver. Je ne vais pas être en mesure de prendre contact avec Steven Soderbergh ou les producteurs du film pour te montrer que j'ai raison. Alors pense que je délire si ça te fait plaisir mais moi je crois plutôt que c'est toi qui a mal compris toute la profondeur de ce film.

Bertrand a écrit : 29 décembre 2023 09:19 c'est un aspect tout à fait secondaire et sans grand intérêt.
Après, tu peux élucubrer à l'infini pour conforter ton idée fixe d'y trouver un lien

Tu crois franchement qu'un type (Eduardo Ruiz) qui tire sur un flic (Mickey, sauvé par son gilet par balle) alors qu'il s'apprête à tenir un deal de 250kg de drogue a les moyens de tenir la dragée haute à la police en lui disant "vous avez pas le droit je veux parler à mon avocat"?

Et tu crois aussi que quand la police installe des micros et des caméras partout elle n'a pas les moyens d'avoir accès aux écoutes téléphoniques quand madame Ayala dit à Franky Flowers au téléphone "Vous n'aurez p'têtre pas d'autres occasions, sortez de cette voiture, tirez lui une balle dans la tête et surtout ne le ratez pas!".

Tout ça toi tu crois que ce sont de simples incohérences du film, que tu n'avais d'ailleurs probablement même pas remarqué. Mais moi je te dis que non.

L'aspect dont je te parle n'est absolument pas secondaire et sans grand intérêt, c'est bien plutôt le contraire, Traffic n'a aucun intérêt particulier si on ne perçoit pas cela. Ce n'est pas une simple histoire de trafic de drogue.
C'est bien l'histoire de Javier Rodriguez pris dans la raison d'état un peu malgré lui pour une femme clairement donc comme dans la Plaisanterie de Kundera.

Un connard de moins ..
On pourrait le graver sur sa tombe ..
mais qui signera ?????

mic43121 a écrit : 29 décembre 2023 11:53 Un connard de moins ..
On pourrait le graver sur sa tombe ..
mais qui signera ?????

Je ne sais pas de qui tu parles mais par contre je pense que c'est plutôt tout le contraire : non on ne pourrait pas le graver sur sa tombe, non. Par contre tu vas trouver tout un tas de gus pour signer. Eventuellement même des gus qui sont bien pires que des connards. Parce-que vois-tu je ne pense pas que le gouvernement saoudien soit rigoureusement au sens strict du terme composé de "connards", les services secrets pakistanais non plus. Sauf que en fait c'est pas tellement une bonne nouvelle à mon avis, ni pour leur moralité (mais bon ça encore c'est pas dramatique) ni surtout pour tous ceux qui subissent les conséquences de leur exercice du pouvoir.