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Relax a écrit : 14 février 2024 14:17

sofasurfer a écrit : 14 février 2024 09:06
Le plus logique pour la paix et la garantie des relations diplomatiques c'est de revenir aux frontières de 1967 fixées par l'ONU,

L'ONU ne décide pas des frontières des états, c'est les états qui fixent souverainement leurs propres frontières dans le cadre de traités internationaux.
A ma connaissance, l'ONU n'a jamais établi la moindre frontière de 1967, et tu ne trouveras aucune source pour établir ce que tu avances.

en la matière le gouvernement de droite / extrême droite israélien ne voudra jamais l'appliquer.

Aucun gouvernement israélien qu'il soit de gauche ou de droite de gauche et de droite n'en a jamais tenu compte.

Je pense que tant que le gouvernement ne voudra pas aller dans ce sens, nous devons en effet rompre nos relations diplomatiques avec Israël...

Le seul moyen pour parvenir à la paix, c'est de créer les conditions politiques pour que les palestiniens abandonnent leurs revendications pour un état palestinien qui n'auront jamais.
Le concept de 2 états n'est pas la solution c'est le problème : Israël ne veut pas d'un état palestinien, les palestiniens ne veulent pas d'un état juif.
Israël a le droit et la force pour lui, les palestiniens ne font pas le poids.

La situation politique des palestiniens n'a jamais été aussi catastrophique, ils sont défaits militairement, ils sont isolés diplomatiquement, leur économie est paralysée par le conflit, les aides internationales dont ils dépendent se réduisent comme peau de chagrin et ils ne peuvent pas compter sur un leader visionnaire qui les sortirait de l'ornière !
Au contraire, Abbas est un incompétent notoire et corrompu qui ne pense qu'à conserver son pouvoir, et Gaza est dirigée par une organisation terroriste islamique à la botte de l'Iran.

Compte tenu de la situation, les palestiniens n'auront jamais les ressources pour se relever, la cause palestinienne est agonisante.

Relax a écrit : 14 février 2024 10:23

En fait, Israël et les USA mettent la pression à l’Égypte pour qu'elle accueille provisoirement les réfugiés gazaouis dont elle ne veut pas.
Y'a certainement un deal à coups de milliards de $ au moment où l’Égypte qui connait de grosses difficultés économiques a besoin de cash alors que les recettes du Canal de Suez s'effondrent.

Les palestiniens n'auront jamais d'état, le hamas a définitivement sabordé la cause palestinienne le 7 octobre.

sofasurfer a écrit : 15 février 2024 09:00

Relax a écrit : 14 février 2024 14:17

L'ONU ne décide pas des frontières des états, c'est les états qui fixent souverainement leurs propres frontières dans le cadre de traités internationaux.
A ma connaissance, l'ONU n'a jamais établi la moindre frontière de 1967, et tu ne trouveras aucune source pour établir ce que tu avances.



Aucun gouvernement israélien qu'il soit de gauche ou de droite de gauche et de droite n'en a jamais tenu compte.



Le seul moyen pour parvenir à la paix, c'est de créer les conditions politiques pour que les palestiniens abandonnent leurs revendications pour un état palestinien qui n'auront jamais.
Le concept de 2 états n'est pas la solution c'est le problème : Israël ne veut pas d'un état palestinien, les palestiniens ne veulent pas d'un état juif.
Israël a le droit et la force pour lui, les palestiniens ne font pas le poids.

La situation politique des palestiniens n'a jamais été aussi catastrophique, ils sont défaits militairement, ils sont isolés diplomatiquement, leur économie est paralysée par le conflit, les aides internationales dont ils dépendent se réduisent comme peau de chagrin et ils ne peuvent pas compter sur un leader visionnaire qui les sortirait de l'ornière !
Au contraire, Abbas est un incompétent notoire et corrompu qui ne pense qu'à conserver son pouvoir, et Gaza est dirigée par une organisation terroriste islamique à la botte de l'Iran.

Compte tenu de la situation, les palestiniens n'auront jamais les ressources pour se relever, la cause palestinienne est agonisante.

Discours évident d'un neo sioniste affirmé.

Après oui, les pays soit disant "frères" ne bougent pas une oreille, sauf les rebelles yemenites, et c'est bien cela qui fait doucement rigoler le gouvernement israélien.

En tous les cas Nethanyaou n'a jamais voulu la paix, il veut juste trouver des prétextes pour tout annexer, et continuer a grignoter aussi sur ses voisins en conflit. mais il faut tout de même suivre un principe immuable, c'est que pour avoir la sécurité ( éviter ce qui s'est passé le 7/10 par exemple), le meilleur moyen c'est d'être en paix avec ses voisins. Israël peut avoir une super armée, être soutenu par les USA etc, les israéliens seront menacés tant que ce principe ne sera pas appliqué. Pire, les bombardements a l'aveugle depuis l'attaque terrestre sur Gaza font énormément de victimes, cela va entrainer un vivier de terroristes énormes pour les 40 prochaines années, et des 7/10 il y en aura pléthore.

Il 'y a pas de solution à long terme pour les populations. C'est pour cela qu'il faut rompre les liens diplomatiques avec Israël...

latresne a écrit : 15 février 2024 01:08

Once a écrit : 14 février 2024 10:16

Depuis sa création dans un environnement hostile, Israël a toujours été en guerre. Mais, même dans les séquences de relations plus paisibles avec quelques uns de ses voisins, Israël s'est toujours senti menacé. Même par ceux qui crient en vain à sa destruction (le Hamas et l' Iran) puisque ce sont ceux qui le menacent de destruction qui ont le plus de chances d' être eux-mêmes détruits : et cela, Israël, possesseur de l'arme atomique et soutenu par la plus grande puissance économique et militaire du monde, Israël le sait fort bien. Ce sont ceux qui le menacent de destruction qui devraient craindre de l'être plutôt eux-mêmes.

Mais c'est ainsi, et depuis longtemps, cette crainte d'Israël de devoir disparaître de la carte des nations : cela remonte au fameux complexe de Massada.

"Le « complexe de Massada » est fondamentalement une attitude pathologique qui évoque le rapport israélien à la faiblesse (comme le « syndrome de l’Holocauste » ou le « complexe de Samson »), c’est le sentiment d’être en permanence à la portée d’une menace grave, menaçant son existence même."

https://fr.wiktionary.org/wiki/complexe_de_Massada

https://fr.wikipedia.org/wiki/Massada

Je partage.Ce pays est menacé depuis toujours par l'antisémitisme de partout.
Il suffit d'en lire certains ,même si ils n'assument pas .
Quand son pays est attaqué, son responsable doit tout faire pour lui assurer sa survie.
Sinon c'est une nouvelle Shoah qui se prépare.

Once a écrit : 15 février 2024 11:03

Relax a écrit : 14 février 2024 10:23

En fait, Israël et les USA mettent la pression à l’Égypte pour qu'elle accueille provisoirement les réfugiés gazaouis dont elle ne veut pas.
Y'a certainement un deal à coups de milliards de $ au moment où l’Égypte qui connait de grosses difficultés économiques a besoin de cash alors que les recettes du Canal de Suez s'effondrent.

L'Egypte pourrait-elle se rendre complice d'une nouvelle Nakbah contre un peu de cash ? Pas évident mais supposons qu'elle en accepte quand même le principe.

Plusieurs questions se poseront alors :

1) Egypte = pays de transit ? Pour aller où ? Quel autre pays arabe voisin pour accepter une telle population en détresse et nécessitant des aides de tous ordres.

2) Egypte = pays d' installation définitive pour deux millions de Gazaouis ? Où ? En plein désert, dans le Sinaï ?

3) Autre question très sensible : dans le lot de ces deux millions de civils, des centaines de combattants du Hamas pourront être tentés de s'immiscer déguisés en civils ?

Comment pourrait-on imaginer que l'Egypte accepte cette possibilité sur son sol, même contre pas mal de cash ?

Les palestiniens n'auront jamais d'état, le hamas a définitivement sabordé la cause palestinienne le 7 octobre.

Point besoin de s'en référer au 7 octobre pour cela. Il n'en était déjà plus question avec les Accords d'Abraham.

Relax a écrit : 15 février 2024 11:28

sofasurfer a écrit : 15 février 2024 09:00

Discours évident d'un neo sioniste affirmé.

Et assumé, j'ai choisi mon camp !

Après oui, les pays soit disant "frères" ne bougent pas une oreille, sauf les rebelles yemenites, et c'est bien cela qui fait doucement rigoler le gouvernement israélien.

En tous les cas Nethanyaou n'a jamais voulu la paix, il veut juste trouver des prétextes pour tout annexer, et continuer a grignoter aussi sur ses voisins en conflit. mais il faut tout de même suivre un principe immuable, c'est que pour avoir la sécurité ( éviter ce qui s'est passé le 7/10 par exemple), le meilleur moyen c'est d'être en paix avec ses voisins. Israël peut avoir une super armée, être soutenu par les USA etc, les israéliens seront menacés tant que ce principe ne sera pas appliqué. Pire, les bombardements a l'aveugle depuis l'attaque terrestre sur Gaza font énormément de victimes, cela va entrainer un vivier de terroristes énormes pour les 40 prochaines années, et des 7/10 il y en aura pléthore.

En fait, y'a 2 approches :
- la première largement majoritaire dans les diplomaties et à l'ONU qui consiste à dire que créer un état palestinien apportera la paix,
- le deuxième qui consiste à dire que la création d'un état palestinien attiserait le conflit et constituerait une menace supplémentaire pour Israël.

Visiblement, tu es sur la 1ere approche, je suis sur la deuxième.
Je pense que compte tenu de l'irréductibilité des deux camps et de la réalité géographique et politique sur le terrain, un état palestinien relève de la pensée magique ...

Il 'y a pas de solution à long terme pour les populations. C'est pour cela qu'il faut rompre les liens diplomatiques avec Israël...

Une hypothétique rupture des liens diplomatiques ne changera rien pour les palestiniens, c'est pisser dans un violon.

Il y a toujours des solutions pour résoudre un conflit, et dans le cas du conflit entre Israël et les palestiniens, il suffirait comme souvent que chacun respecte ses engagements et le droit international.

C'est simple comme bonjour :
- en droit international, la Palestine mandataire appartient au peuple juif, traité de Sèvres, article 95.
https://mjp.univ-perp.fr/traites/1920sevres.htm

- en droit international, les palestiniens s'autodéterminent dans les conditions prévues par les accords d'Oslo.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_in ... de_de_Gaza

Après, il faut bien reconnaitre que les accords d'Oslo n'ont pas tenu leurs promesses, mais c'est le seul cadre juridique qui a été approuvé par les deux parties et qui s'impose aux deux parties.
A partir de là, soit les deux parties s'entendent à nouveau sur la base de cet accord, soit ils en négocient un nouveau, soit ils continuent de se taper sur le groin.

Compte tenu de la supériorité militaire, politique et économique d'Israël, la stratégie d'affrontement des palestiniens relève de l'autodestruction.

Les palestiniens ont plus intérêt à la paix qu'Israël, c'est plus urgent pour eux compte tenu de la situation actuelle à Gaza.
Et il existe aussi chez les palestiniens des intellectuels et des responsables économiques qui ne remettent pas en cause la légitimité d'Israël et qui ne s'inscrivent pas dans le nationalisme du fatah, ni dans l'islamisme du hamas.

C'est évident que la paix ne sera pas signée avec la génération actuelle des dirigeants palestiniens, mais avec leurs successeurs.

Je pense qu'à l'issue de cette guerre de Gaza, les palestiniens devront choisir entre entre une stratégie d'affrontement avec Israël ou une stratégie de paix, qui selon moi serait plus favorable à leur développement économique et culturel.

Et mon optimisme naturel me conduit à penser que le palestinien lambda préférera vivre en paix comme tout le monde.

Once a écrit : 15 février 2024 12:15
Il restera toujours des Palestiniens en Israël. Et même s'il n'en reste pas beaucoup, le peu qu'il restera suffira toujours à inviter Israël à se regarder dans un miroir, avec peut-être, au bout du bout, une forme de mauvaise conscience.

sofasurfer a écrit : 15 février 2024 12:21

Relax a écrit : 15 février 2024 11:28

Et assumé, j'ai choisi mon camp !



En fait, y'a 2 approches :
- la première largement majoritaire dans les diplomaties et à l'ONU qui consiste à dire que créer un état palestinien apportera la paix,
- le deuxième qui consiste à dire que la création d'un état palestinien attiserait le conflit et constituerait une menace supplémentaire pour Israël.

Visiblement, tu es sur la 1ere approche, je suis sur la deuxième.
Je pense que compte tenu de l'irréductibilité des deux camps et de la réalité géographique et politique sur le terrain, un état palestinien relève de la pensée magique ...



Une hypothétique rupture des liens diplomatiques ne changera rien pour les palestiniens, c'est pisser dans un violon.

Il y a toujours des solutions pour résoudre un conflit, et dans le cas du conflit entre Israël et les palestiniens, il suffirait comme souvent que chacun respecte ses engagements et le droit international.

C'est simple comme bonjour :
- en droit international, la Palestine mandataire appartient au peuple juif, traité de Sèvres, article 95.
https://mjp.univ-perp.fr/traites/1920sevres.htm

- en droit international, les palestiniens s'autodéterminent dans les conditions prévues par les accords d'Oslo.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_in ... de_de_Gaza

Après, il faut bien reconnaitre que les accords d'Oslo n'ont pas tenu leurs promesses, mais c'est le seul cadre juridique qui a été approuvé par les deux parties et qui s'impose aux deux parties.
A partir de là, soit les deux parties s'entendent à nouveau sur la base de cet accord, soit ils en négocient un nouveau, soit ils continuent de se taper sur le groin.

Compte tenu de la supériorité militaire, politique et économique d'Israël, la stratégie d'affrontement des palestiniens relève de l'autodestruction.

Les palestiniens ont plus intérêt à la paix qu'Israël, c'est plus urgent pour eux compte tenu de la situation actuelle à Gaza.
Et il existe aussi chez les palestiniens des intellectuels et des responsables économiques qui ne remettent pas en cause la légitimité d'Israël et qui ne s'inscrivent pas dans le nationalisme du fatah, ni dans l'islamisme du hamas.

C'est évident que la paix ne sera pas signée avec la génération actuelle des dirigeants palestiniens, mais avec leurs successeurs.

Je pense qu'à l'issue de cette guerre de Gaza, les palestiniens devront choisir entre entre une stratégie d'affrontement avec Israël ou une stratégie de paix, qui selon moi serait plus favorable à leur développement économique et culturel.

Et mon optimisme naturel me conduit à penser que le palestinien lambda préférera vivre en paix comme tout le monde.

Le traité de Sèvres et la Déclaration Balfour n'a aucune valeur, car aucune autorité palestinienne représentative n'a été conviée dans les négociations de ce traité.

De plus, le peuple juif et ISrael c'est deux concepts différents, en la matière ce qui détermine la frontière entre les deux états c'est la résolution ONu de 1967, n'en déplaise aux neo - sionistes qui ont toujours refusé ce plan en établissant des colonies dans les territoires attribués à la Palestine.

La solution a deux états selon cette résolution ne conviendra à personne, mais au moins chacun sera chez soi. Les attentats s'arrêteront, la Palestine pourra se développer, les relations se normaliseront et on peut a moyen terme envisager une libre circulation des populations et donc que chacun puisse vivre ou il le souhaite sur cette terre.

Actuellement, c'est tout le contraire qui se produit, la guerre menée clairement contre la population civile de Gaza est une véritable fabrique à terrorisme, et le seul avenir pour les civils d'Israël c'est de continuer a évoluer avec une épée de Damoclès en attendant la prochaine vague inéluctable d'attentats contre la population...

Once a écrit : 15 février 2024 12:15

latresne a écrit : 15 février 2024 01:08


Je partage.Ce pays est menacé depuis toujours par l'antisémitisme de partout.
Il suffit d'en lire certains ,même si ils n'assument pas .
Quand son pays est attaqué, son responsable doit tout faire pour lui assurer sa survie.
Sinon c'est une nouvelle Shoah qui se prépare.

Une remarque toutefois : il arrive parfois que les dirigeants israéliens les plus extrémistes usent et abusent de ce fameux complexe de Massada pour justifier de nombreuses attaques dites "préventives" de tous ordres en Syrie, ou au Liban et même en Iran. En violant les espaces aériens de ces pays et, parfois même avec la complicité de pays qui les contrôlent : je pense à la Russie qui contrôle l'espace aérien de la Syrie et y laisse les avions israéliens bombarder régulièrement des positions du Hezbollah.

Certes, on peut dire que "la meilleure défense c'est l'attaque", même si c'est parfois en violation de certains règles internationales, mais ces initiatives bellicistes hors sol récurrentes peuvent générer des risques d'extensions de nouveaux conflits au Proche-Orient. Et ce qui se passe actuellement en Mer Rouge le prouve en entravant 40 % de la navigation internationale marchande.

En fait, Israël est animé par deux choses : oui, ce complexe de l'encerclement qui remonte à des siècles et dont il peut user et abuser, légitimement parfois, cyniquement dans d'autres cas.

Mais, depuis sa création en 48, Israël est aussi animé par une sorte d'hubris - une hubris animée par le sentiment d'une impunité totale nourrie par la Shoah et- désormais, mieux que la Shoah que les médias occidentaux ne cessent de traiter en boucle depuis des décennies, mieux que la Shoah donc parce que tout récent : les massacres du 7 octobre par le Hamas.

Une hubris, une ivresse de sa toute puissance et de ses pouvoirs face à des adversaires qui ne lui arrivent manifestement pas à la cheville.

Une hubris lui permettant tous les paris et toutes les audaces avec la bénédiction tacite d'une partie de la communauté internationale, regardant momentanément ailleurs ou exprimant des récriminations de pure forme quand Israël semble vraiment dépasser les bornes.

Oui, mais : on sait ce que c'est que l'hubris, ce sentiment de démesure de soi-même. On sait aussi à quoi l'hubris peut mener, et pas que dans la légende : la destruction et l'anéantissement de soi-même. Ce qui ramène à l'histoire tragique du peuple hébreu et des différents sorts tragiques de son état.

Pour en revenir à la situation présente, il est clair que le 7 octobre peut constituer une occasion unique pour Israël. Une occasion dont ce pays a toujours rêvé : la question taboue du fameux "transfert" qui préoccupait déjà les responsables sionistes (dont Ben Gourion) bien avant la création d'Israël, d'ailleurs.

Pourtant, déjà, les sionistes de l'époque en envisageaient les répercussions négatives possibles au niveau international, ce qui les faisait hésiter. Et on peut légitimement penser que les dirigeants actuels se tâtent eux aussi, parce que le défi est vraiment énorme, d'éjecter comme ça plus d'un million de Palestiniens tandis que le monde entier les observe. La "rue arabe" notamment. Et pas que la "rue arabe" des pays arabes. Mais celle des pays européens aussi, avec ses millions de citoyens de confession musulmane.

Même au moment de la guerre de 48, Israël,- en dépit de nombreuses massacres à l' encontre de civils palestiniens qui sont désormais bien sourcés- Israël n'est pas arrivé à faire fuir toute la population arabe de Palestine.

Dans une sorte de pré-science Ben Gourion le savait déjà que jamais Israël ne parviendrait à chasser tous les Arabes de Palestine. "Ou alors, écrivait-il judicieusement, il faudrait le faire AVANT la création d'Israël" :

" Nous devons obtenir maintenant l'évacuation des Arabes de la vallée du Jezréel, et, si, tel n'est pas le cas, il est possible que nous ne l'obtenions jamais. Si nous ne parvenons pas à enlever les Arabes de nos communautés... ce ne sera pas faisable facilement et ce sera peut-être même infaisable une fois l'état juif établi." Alors les droits des minorités seront nécessairement garantis et le monde entier qui nous est hostile aura l'oeil fixé sur notre comportement vis-à-vis de nos minorités. Ceci doit être fait maintenant."
(Journal de Ben Gourion, 12 Juillet 1937/ cité par Benny Morris)

Mon point de vue est que, même aujourd'hui, même avec le prétexte du 7 Octobre, Israël n'arrivera jamais à réaliser cette utopie : le transfert de tous les Palestiniens hors d'Israël.

Il restera toujours des Palestiniens en Israël. Et même s'il n'en reste pas beaucoup, le peu qu'il restera suffira toujours à inviter Israël à se regarder dans un miroir, avec peut-être, au bout du bout, une forme de mauvaise conscience.

Une mauvaise conscience de même nature que celle qui anime une bonne partie de l'Europe occidentale depuis la Shoah.

Une Europe qui n'a jamais su protéger durablement ses Juifs. Et qui pardonne tout d'avance à Israël.

Once a écrit : 15 février 2024 12:15

latresne a écrit : 15 février 2024 01:08


Je partage.Ce pays est menacé depuis toujours par l'antisémitisme de partout.
Il suffit d'en lire certains ,même si ils n'assument pas .
Quand son pays est attaqué, son responsable doit tout faire pour lui assurer sa survie.
Sinon c'est une nouvelle Shoah qui se prépare.

Une remarque toutefois : il arrive parfois que les dirigeants israéliens les plus extrémistes usent et abusent de ce fameux complexe de Massada pour justifier de nombreuses attaques dites "préventives" de tous ordres en Syrie, ou au Liban et même en Iran. En violant les espaces aériens de ces pays et, parfois même avec la complicité de pays qui les contrôlent : je pense à la Russie qui contrôle l'espace aérien de la Syrie et y laisse les avions israéliens bombarder régulièrement des positions du Hezbollah.

Certes, on peut dire que "la meilleure défense c'est l'attaque", même si c'est parfois en violation de certains règles internationales, mais ces initiatives bellicistes hors sol récurrentes peuvent générer des risques d'extensions de nouveaux conflits au Proche-Orient. Et ce qui se passe actuellement en Mer Rouge le prouve en entravant 40 % de la navigation internationale marchande.

En fait, Israël est animé par deux choses : oui, ce complexe de l'encerclement qui remonte à des siècles et dont il peut user et abuser, légitimement parfois, cyniquement dans d'autres cas.

Mais, depuis sa création en 48, Israël est aussi animé par une sorte d'hubris - une hubris animée par le sentiment d'une impunité totale nourrie par la Shoah et- désormais, mieux que la Shoah que les médias occidentaux ne cessent de traiter en boucle depuis des décennies, mieux que la Shoah donc parce que tout récent : les massacres du 7 octobre par le Hamas.

Une hubris, une ivresse de sa toute puissance et de ses pouvoirs face à des adversaires qui ne lui arrivent manifestement pas à la cheville.

Une hubris lui permettant tous les paris et toutes les audaces avec la bénédiction tacite d'une partie de la communauté internationale, regardant momentanément ailleurs ou exprimant des récriminations de pure forme quand Israël semble vraiment dépasser les bornes.

Oui, mais : on sait ce que c'est que l'hubris, ce sentiment de démesure de soi-même. On sait aussi à quoi l'hubris peut mener, et pas que dans la légende : la destruction et l'anéantissement de soi-même. Ce qui ramène à l'histoire tragique du peuple hébreu et des différents sorts tragiques de son état.

Pour en revenir à la situation présente, il est clair que le 7 octobre peut constituer une occasion unique pour Israël. Une occasion dont ce pays a toujours rêvé : la question taboue du fameux "transfert" qui préoccupait déjà les responsables sionistes (dont Ben Gourion) bien avant la création d'Israël, d'ailleurs.

Pourtant, déjà, les sionistes de l'époque en envisageaient les répercussions négatives possibles au niveau international, ce qui les faisait hésiter. Et on peut légitimement penser que les dirigeants actuels se tâtent eux aussi, parce que le défi est vraiment énorme, d'éjecter comme ça plus d'un million de Palestiniens tandis que le monde entier les observe. La "rue arabe" notamment. Et pas que la "rue arabe" des pays arabes. Mais celle des pays européens aussi, avec ses millions de citoyens de confession musulmane.

Même au moment de la guerre de 48, Israël,- en dépit de nombreuses massacres à l' encontre de civils palestiniens qui sont désormais bien sourcés- Israël n'est pas arrivé à faire fuir toute la population arabe de Palestine.

Dans une sorte de pré-science Ben Gourion le savait déjà que jamais Israël ne parviendrait à chasser tous les Arabes de Palestine. "Ou alors, écrivait-il judicieusement, il faudrait le faire AVANT la création d'Israël" :

" Nous devons obtenir maintenant l'évacuation des Arabes de la vallée du Jezréel, et, si, tel n'est pas le cas, il est possible que nous ne l'obtenions jamais. Si nous ne parvenons pas à enlever les Arabes de nos communautés... ce ne sera pas faisable facilement et ce sera peut-être même infaisable une fois l'état juif établi." Alors les droits des minorités seront nécessairement garantis et le monde entier qui nous est hostile aura l'oeil fixé sur notre comportement vis-à-vis de nos minorités. Ceci doit être fait maintenant."
(Journal de Ben Gourion, 12 Juillet 1937/ cité par Benny Morris)

Mon point de vue est que, même aujourd'hui, même avec le prétexte du 7 Octobre, Israël n'arrivera jamais à réaliser cette utopie : le transfert de tous les Palestiniens hors d'Israël.

Il restera toujours des Palestiniens en Israël. Et même s'il n'en reste pas beaucoup, le peu qu'il restera suffira toujours à inviter Israël à se regarder dans un miroir, avec peut-être, au bout du bout, une forme de mauvaise conscience.

Une mauvaise conscience de même nature que celle qui anime une bonne partie de l'Europe occidentale depuis la Shoah.

Une Europe qui n'a jamais su protéger durablement ses Juifs. Et qui pardonne tout d'avance à Israël.

Relax a écrit : 14 février 2024 14:17
L'ONU ne décide pas des frontières des états,

latresne a écrit : 15 février 2024 01:08 Ce pays est menacé depuis toujours par l'antisémitisme de partout.
Il suffit d'en lire certains ,même si ils n'assument pas .
Quand son pays est attaqué, son responsable doit tout faire pour lui assurer sa survie.
Sinon c'est une nouvelle Shoah qui se prépare.

sofasurfer a écrit : 15 février 2024 12:21

La solution a deux états selon cette résolution ne conviendra à personne, mais au moins chacun sera chez soi. Les attentats s'arrêteront, la Palestine pourra se développer, les relations se normaliseront et on peut a moyen terme envisager une libre circulation des populations et donc que chacun puisse vivre ou il le souhaite sur cette terre.

sofasurfer a écrit : 15 février 2024 12:21 Actuellement, c'est tout le contraire qui se produit, la guerre menée clairement contre la population civile de Gaza est une véritable fabrique à terrorisme, et le seul avenir pour les civils d'Israël c'est de continuer a évoluer avec une épée de Damoclès en attendant la prochaine vague inéluctable d'attentats contre la population...

latresne a écrit : 15 février 2024 15:10
Les EU ne lacheront jamais Israël.

Once a écrit : 15 février 2024 15:45

Relax a écrit : 14 février 2024 14:17
L'ONU ne décide pas des frontières des états,

Inexact.

Par la résolution 181 du 29 novembre 1947, l'ONU fait voter à la majorité un plan de partage (assez inégal dès le départ) de la Palestine : environ 54 % du territoire pour les Juifs et 46 % pour les Arabes. ( Alors qu' au moment de ce plan de "partage", la population totale de Palestine est composée de deux tiers d’Arabes et d'un tiers de Juifs, soit dit en passant…)

C'est la seule résolution de l'ONU à être à l'origine de la création d'états avec des frontières bien délimitées. (Une résolution qu'Israël s'est empressé d'accepter contrairement à toutes celles qu'il n'a pas respectées par la suite et dont la liste est très très longue : https://www.monde-diplomatique.fr/2009/02/A/16775)

Attention toutefois à ne pas inverser les rapports de force réels sur le terrain : depuis longtemps, ce ne sont pas les ennemis d'Israël qui ont la capacité de le détruire. Ce sont ceux qui invoquent sans cesse la destruction de l'état juif et qui brûlent son drapeau, qui auraient plutôt à craindre le pire pour eux.

Le rapport des forces réelles sur le terrain était déjà favorable à Israël : en 48, total des forces arabes coalisées = 25.000 hommes. En décembre 48, Israël disposait de plus de 96.000 soldats sur le terrain. Puissance de feu d'Israël bien supérieure à celle de ses ennemis arabes mal organisés, mal commandés, mal renseignés et très divisés politiquement.

personne n'éprouvera le besoin d'aller faire du tourisme en Israël avant longtemps, je crois. Ni pour beaucoup d'hommes d'affaires, d'aller y investir avant un bon moment.

Quoiqu'il se passe dans le futur, il y aura deux perdants. Et pas de vrai gagnant.