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papibilou a écrit : 03 février 2026 15:19

Georges61 a écrit : 03 février 2026 12:20

Que les salaires sont trop bas en France, et que le patronat américain est moins rapace que le patronat français.

Non. Il y a des rapaces partout et des gens qui le sont moins partout. La différence tient au fait que le social est peu développé aux USA et que l'on se préoccupe plus de tirer la croissance. Et c'est la croissance qui fait baisser la pauvreté.
Il y a u mythe en France car nombre de gens croient qu'il y a un gâteau et que ce qui est distribué aux pauvres se fait en prenant l'argent aux riches. On croit ce gâteau de taille toujours identique alors qu'en fait il est variable et que c'est la croissance qui le fait grossir. Et plus il est gros plus les plus pauvres en héritent un part plus importante.

La taille du gâteau augmente lentement d'une année à l'autre, mais les parts des riches grossissent plus vite que les parts des pauvres, si bien qu'au final, le seuil de pauvreté augmente, doucement mais sûrement.

djep a écrit : 03 février 2026 19:22

papibilou a écrit : 03 février 2026 15:19
Non. Il y a des rapaces partout et des gens qui le sont moins partout. La différence tient au fait que le social est peu développé aux USA et que l'on se préoccupe plus de tirer la croissance. Et c'est la croissance qui fait baisser la pauvreté.
Il y a u mythe en France car nombre de gens croient qu'il y a un gâteau et que ce qui est distribué aux pauvres se fait en prenant l'argent aux riches. On croit ce gâteau de taille toujours identique alors qu'en fait il est variable et que c'est la croissance qui le fait grossir. Et plus il est gros plus les plus pauvres en héritent un part plus importante.

La taille du gâteau augmente lentement d'une année à l'autre, mais les parts des riches grossissent plus vite que les parts des pauvres, si bien qu'au final, le seuil de pauvreté augmente, doucement mais sûrement.

Augmente, mais tellement peu que l'écart devient abyssal. En 1960 le patron d'une entreprise gagnait 20 fois plus que son salarié le moins payé, à présent c'est 250, 500 voir 1000 fois plus. Dans 20 ans ce sera 10 000, 25 000 fois plus; on va aller jusqu'ou comme ça ?

Fonck1 a écrit : 03 février 2026 07:48

Yaroslav a écrit : 03 février 2026 06:42

Oui c'est plutôt ça qui est inquiétant.
La France est en queue du peloton européen en matière de croissance, mais devant l'Allemagne...

il faut relativiser les % suivant les valeurs.

comme toujours lorsque c'est défavorable
Les chiffres sont le chiffres surtout lorsque c'est des chiffres officiels de classement
Mais on peut de complaire dans la fable des raisins verts en relativisant

Georges61 a écrit : 03 février 2026 19:34

djep a écrit : 03 février 2026 19:22

La taille du gâteau augmente lentement d'une année à l'autre, mais les parts des riches grossissent plus vite que les parts des pauvres, si bien qu'au final, le seuil de pauvreté augmente, doucement mais sûrement.

Augmente, mais tellement peu que l'écart devient abyssal. En 1960 le patron d'une entreprise gagnait 20 fois plus que son salarié le moins payé, à présent c'est 250, 500 voir 1000 fois plus. Dans 20 ans ce sera 10 000, 25 000 fois plus; on va aller jusqu'ou comme ça ?

Effectivement, nous avons globalement largement assez de revenus pour que le seuil de pauvreté baisse d'une année sur l'autre, or c'est l'inverse qui se produit.
On ne peut que constater que les mandats de Macron n'arrangent rien.

djep a écrit : 03 février 2026 19:22

papibilou a écrit : 03 février 2026 15:19
Non. Il y a des rapaces partout et des gens qui le sont moins partout. La différence tient au fait que le social est peu développé aux USA et que l'on se préoccupe plus de tirer la croissance. Et c'est la croissance qui fait baisser la pauvreté.
Il y a u mythe en France car nombre de gens croient qu'il y a un gâteau et que ce qui est distribué aux pauvres se fait en prenant l'argent aux riches. On croit ce gâteau de taille toujours identique alors qu'en fait il est variable et que c'est la croissance qui le fait grossir. Et plus il est gros plus les plus pauvres en héritent un part plus importante.

La taille du gâteau augmente lentement d'une année à l'autre, mais les parts des riches grossissent plus vite que les parts des pauvres, si bien qu'au final, le seuil de pauvreté augmente, doucement mais sûrement.

C'est statistiquement faux. En 1990, 2,3 milliards de personnes vivaient dans l'extrême pauvreté. Depuis, ce nombre a diminué de 1,5 milliard . Cela signifie qu'en moyenne, au cours des 35 dernières années, environ 115 000 personnes sont sorties de l'extrême pauvreté chaque jour.

papibilou a écrit : 04 février 2026 15:02

djep a écrit : 03 février 2026 19:22 La taille du gâteau augmente lentement d'une année à l'autre, mais les parts des riches grossissent plus vite que les parts des pauvres, si bien qu'au final, le seuil de pauvreté augmente, doucement mais sûrement.

C'est statistiquement faux. En 1990, 2,3 milliards de personnes vivaient dans l'extrême pauvreté. Depuis, ce nombre a diminué de 1,5 milliard . Cela signifie qu'en moyenne, au cours des 35 dernières années, environ 115 000 personnes sont sorties de l'extrême pauvreté chaque jour.

Non, la pauvreté augmente en France depuis 20 ans.
https://www.observationsociete.fr/reven ... opilot.com

Vous avez faux tous les deux.

Le seuil de pauvreté est calculé par rapport au revenu médian, pas moyen. Donc même si les ultra-riches s'enrichissent de plus en plus honteusement par rapport au reste de la population ça ne change pas le revenu médian, donc ça ne change pas le seuil de pauvreté, ça ne crée pas plus de pauvres par calcul. Par contre il est vrai que cet argent qui va dans les poches des ultra riches c'est de l'argent en moins pour payer dignement les plus pauvres et les faire sortir de la pauvreté.

D'autre part le mythe c'est celui du ruissellement qui fait croire que les riches doivent s'enrichir car leur argent ruisselle vers le bas, vers les pauvres. Or c'est faux : seule une partie le fait, la majorité va se planquer dans des paradis fiscaux pour y dormir ou sert aux ultra riches à acheter des produits financiers ou des entreprises, ce qui n'est pas de l'argent qui descend vers les pauvres. Et ça n'est pas parce que la taille du gâteau augmente que cette augmentation est également répartie dans la population : on sait que ça augmente beaucoup plus vite chez les plus riches tandis que ça stagne chez les plus pauvres.

Les stats dont tu parles ce sont les stats de l'extrême pauvreté, des gens qui vivent avec moins de 2 ou 3 dollars par jour. Pas les stats de la pauvreté, des gens qui sont sous le seul de pauvreté, soit sous un pourcentage du revenu médian de leur pays.

En pratique, en France depuis 20–30 ans :
- les revenus des 20 % les plus modestes ont stagné ou légèrement baissé en termes réels
- les revenus autour de la médiane ont stagné
- les revenus des 10 % les plus riches ont progressé plus vite
- les très hauts revenus ont explosé, mais sans effet direct sur la médiane

Cépajuste a écrit : 04 février 2026 15:29 En pratique, en France depuis 20–30 ans :
- les revenus des 20 % les plus modestes ont stagné ou légèrement baissé en termes réels
- les revenus autour de la médiane ont stagné
- les revenus des 10 % les plus riches ont progressé plus vite
- les très hauts revenus ont explosé, mais sans effet direct sur la médiane

Mais il faut aussi regarder l'évolution des revenus du travail et ceux du capital.
Mais à mon avis cela ne sert pas à grand chose d'analyser tout cela en détail.
Ce ne sont pas les indicateurs les plus pertinents.
Il vaut mieux regarder des indicateurs comme la balance du commerce extérieur ou la balance des paiements.

papibilou a écrit : 04 février 2026 15:02

djep a écrit : 03 février 2026 19:22

La taille du gâteau augmente lentement d'une année à l'autre, mais les parts des riches grossissent plus vite que les parts des pauvres, si bien qu'au final, le seuil de pauvreté augmente, doucement mais sûrement.

C'est statistiquement faux. En 1990, 2,3 milliards de personnes vivaient dans l'extrême pauvreté. Depuis, ce nombre a diminué de 1,5 milliard . Cela signifie qu'en moyenne, au cours des 35 dernières années, environ 115 000 personnes sont sorties de l'extrême pauvreté chaque jour.

C'est normal que cette extrême pauvreté diminue vu les millions de personnes qui meurent chaque année uniquement par manque de nourriture, auxquels s'ajoutent tous ceux qui meurent par manque de soins et d'épidémies.
L'extrême pauvreté dont vous parlez n'a rien à voir avec le seuil de pauvreté Français. Là vous parlez de personnes qui souffrent de la faim, d'une totale insécurité alimentaire qui sont loin d'avoir un repas par jour, leur nombre est de 2,33 milliard de personnes.

Victor a écrit : 04 février 2026 15:39

Cépajuste a écrit : 04 février 2026 15:29 En pratique, en France depuis 20–30 ans :
- les revenus des 20 % les plus modestes ont stagné ou légèrement baissé en termes réels
- les revenus autour de la médiane ont stagné
- les revenus des 10 % les plus riches ont progressé plus vite
- les très hauts revenus ont explosé, mais sans effet direct sur la médiane

Mais il faut aussi regarder l'évolution des revenus du travail et ceux du capital.
Mais à mon avis cela ne sert pas à grand chose d'analyser tout cela en détail.
Ce ne sont pas les indicateurs les plus pertinents.
Il vaut mieux regarder des indicateurs comme la balance du commerce extérieur ou la balance des paiements.

Les indicateurs que vous proposez ne mesurent pas du tout la même chose. La balance commerciale mesure la différence entre exportations et importations. Donc elle n’a aucun lien direct avec le niveau de vie des ménages, la pauvreté. C’est un indicateur de compétitivité externe, pas de conditions de vie internes. Idem pour la balance des paiements qui inclut les flux financiers, les investissements, les transferts, etc. Elle peut être positive même si les salaires stagnent, les inégalités explosent, la pauvreté augmente. Elle renseigne sur la position financière internationale, pas sur la situation sociale.

Cépajuste a écrit : 04 février 2026 15:52

Victor a écrit : 04 février 2026 15:39
Mais il faut aussi regarder l'évolution des revenus du travail et ceux du capital.
Mais à mon avis cela ne sert pas à grand chose d'analyser tout cela en détail.
Ce ne sont pas les indicateurs les plus pertinents.
Il vaut mieux regarder des indicateurs comme la balance du commerce extérieur ou la balance des paiements.

Les indicateurs que vous proposez ne mesurent pas du tout la même chose. La balance commerciale mesure la différence entre exportations et importations. Donc elle n’a aucun lien direct avec le niveau de vie des ménages, la pauvreté. C’est un indicateur de compétitivité externe, pas de conditions de vie internes. Idem pour la balance des paiements qui inclut les flux financiers, les investissements, les transferts, etc. Elle peut être positive même si les salaires stagnent, les inégalités explosent, la pauvreté augmente. Elle renseigne sur la position financière internationale, pas sur la situation sociale.

Vos indicateurs ne mesurent que des conséquences et non les causes.
Et contrairement à ce que vous écrivez il y a un lien direct entre la balance commerciale et le niveau des ménages.
Comment voulez-vous que la population d'un pays soit riche alors que celui-ci ne produit plus grand chose et importe tout ce qu'il consomme ??
Si le niveau de vie des chinois a explosé depuis les années 80 c'est bien parce que la Chine est devenue l'usine du monde et est devenu désormais, en plus, un pays hyper innovant.
Il ne faut pas se focaliser sur ces questions d'inégalités. Ce n'est pas le problème de fond de notre économie.
Le problème ce n'est pas d'avoir des milliardaires. Au contraire. C'est que l'économie de la France redevienne une économie productive, créatrice de richesses.
D'ailleurs sous Mao, la Chine n'avait aucun milliardaire, tous les chinois étaient très pauvres.
Si les milliardaires étaient le problème, les chinois de 2026 devraient être bien plus pauvres que les chinois de l'époque maoïste.
Or c'est tout le contraire que nous observons.
La classe moyenne la plus importante du monde, c'est la classe moyenne chinoise.
Voyagez un peu dans le monde et vous verrez partout des touristes chinois.
Vous pensez que du temps de Mao, quand il n'y avait pas de milliardaires en Chines, on voyait partout des touristes chinois ?

Victor a écrit : 04 février 2026 16:08 Vos indicateurs ne mesurent que des conséquences et non les causes.
Et contrairement à ce que vous écrivez il y a un lien direct entre la balance commerciale et le niveau des ménages.
Comment voulez-vous que la population d'un pays soit riche alors que celui-ci ne produit plus grand chose et importe tout ce qu'il consomme ??
Si le niveau de vie des chinois a explosé depuis les années 80 c'est bien parce que la Chine est devenue l'usine du monde et est devenu désormais, en plus, un pays hyper innovant.
Il ne faut pas se focaliser sur ces questions d'inégalités. Ce n'est pas le problème de fond de notre économie.
Le problème ce n'est pas d'avoir des milliardaires. Au contraire. C'est que l'économie de la France redevienne une économie productive, créatrice de richesses.
D'ailleurs sous Mao, la Chine n'avait aucun milliardaire, tous les chinois étaient très pauvres.
Si les milliardaires étaient le problème, les chinois de 2026 devraient être bien plus pauvres que les chinois de l'époque maoïste.
Or c'est tout le contraire que nous observons.
La classe moyenne la plus importante du monde, c'est la classe moyenne chinoise.
Voyagez un peu dans le monde et vous verrez partout des touristes chinois.
Vous pensez que du temps de Mao, quand il n'y avait pas de milliardaires en Chines, on voyait partout des touristes chinois ?

Les taux de pauvreté, les revenus du travail, les revenus du capital, la médiane, etc., ne sont pas des indicateurs décoratifs. Ils mesurent directement la distribution interne de la richesse, la capacité des ménages à consommer, la cohésion sociale, la stabilité politique. Oui, la balance commerciale influence le niveau de vie… mais indirectement. La balance commerciale mesure la compétitivité externe, pas le niveau de vie interne. Vous avez raison sur un point : un pays qui se désindustrialise massivement finit par dépendre de l’extérieur et s’appauvrit à long terme. Mais cela ne signifie pas qu'une balance excédentaire signifie un bon niveau de vie, ni le contraire. Les USA ont un déficit commercial colossal depuis 40 ans et un PIB/habitant très élevé. L’Allemagne a un excédent massif et pourtant une part importante de travailleurs pauvres. La Chine s’est enrichie grâce à l’industrialisation, pas grâce aux milliardaires.

Cépajuste a écrit : 04 février 2026 16:24

Victor a écrit : 04 février 2026 16:08 Vos indicateurs ne mesurent que des conséquences et non les causes.
Et contrairement à ce que vous écrivez il y a un lien direct entre la balance commerciale et le niveau des ménages.
Comment voulez-vous que la population d'un pays soit riche alors que celui-ci ne produit plus grand chose et importe tout ce qu'il consomme ??
Si le niveau de vie des chinois a explosé depuis les années 80 c'est bien parce que la Chine est devenue l'usine du monde et est devenu désormais, en plus, un pays hyper innovant.
Il ne faut pas se focaliser sur ces questions d'inégalités. Ce n'est pas le problème de fond de notre économie.
Le problème ce n'est pas d'avoir des milliardaires. Au contraire. C'est que l'économie de la France redevienne une économie productive, créatrice de richesses.
D'ailleurs sous Mao, la Chine n'avait aucun milliardaire, tous les chinois étaient très pauvres.
Si les milliardaires étaient le problème, les chinois de 2026 devraient être bien plus pauvres que les chinois de l'époque maoïste.
Or c'est tout le contraire que nous observons.
La classe moyenne la plus importante du monde, c'est la classe moyenne chinoise.
Voyagez un peu dans le monde et vous verrez partout des touristes chinois.
Vous pensez que du temps de Mao, quand il n'y avait pas de milliardaires en Chines, on voyait partout des touristes chinois ?

Les taux de pauvreté, les revenus du travail, les revenus du capital, la médiane, etc., ne sont pas des indicateurs décoratifs. Ils mesurent directement la distribution interne de la richesse, la capacité des ménages à consommer, la cohésion sociale, la stabilité politique. Oui, la balance commerciale influence le niveau de vie… mais indirectement. La balance commerciale mesure la compétitivité externe, pas le niveau de vie interne. Vous avez raison sur un point : un pays qui se désindustrialise massivement finit par dépendre de l’extérieur et s’appauvrit à long terme. Mais cela ne signifie pas qu'une balance excédentaire signifie un bon niveau de vie, ni le contraire. Les USA ont un déficit commercial colossal depuis 40 ans et un PIB/habitant très élevé. L’Allemagne a un excédent massif et pourtant une part importante de travailleurs pauvres. La Chine s’est enrichie grâce à l’industrialisation, pas grâce aux milliardaires.

Je ne dis pas que vos indicateurs sont totalement inutiles. Je dis qu'ils nous éloignent des vrais problèmes.
En France nous passons notre temps et notre énergie à mesurer les inégalités et à vouloir les réduire au lieu de rebooster notre économie.

Par ailleurs l'Amérique en disposant du dollar US, monnaie "mondiale" de référence peut se permettre tous ces déficits. Ce n'est pas un bon exemple.

Victor a écrit : 04 février 2026 16:32 Je ne dis pas que vos indicateurs sont totalement inutiles. Je dis qu'ils nous éloignent des vrais problèmes.
En France nous passons notre temps et notre énergie à mesurer les inégalités et à vouloir les réduire au lieu de rebooster notre économie.

Mesurer les inégalités ne détourne pas du problème productif. C’est un indicateur complémentaire qui permet de savoir si la population a les moyens de faire tourner l’économie qu’on veut rebooster. Une économie forte a besoin d’une population solvable. Les deux sujets avancent ensemble, pas l’un contre l’autre.