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Les actions collectives c'est par exemple créer les invasions fruitières dans une commune, chacun apporte son aide pour un projet commun... je ne vois pas ce qui peut poser un problème de faire naître ensemble un projet Où se trouve le problème ?

oldeagle a écrit :

Anaïs a écrit :
Tu peux développer ?

Les actions de groupes, les actions collectives, ça rappel le communisme.
Les communistes sont contre l'individualité. Tout le monde doit agir en groupe en commun.
C'est le collectivisme.

Je préfère les actions individuelles. Les petits ruisseaux font les grandes rivières.

Té le tambour est encore là !

J'ai remarqué que oldeagle avait des arguments "béton", véritable image d’un ras du front sans arguments ni imagination.

Il faut de tout sur un forum ...............

oldeagle a écrit :
Cela ne veut pas dire que vous avez raison ni que vous êtes formidable

J'ai jamais prétendu ça. C'est vous qui trouvez l'absence de clivage "formidable". Moi je vois une pauvreté accrue des travailleurs allemands depuis qu'ils ont surmonté leur clivage.

Vous n'avez pas la même conception que moi que l'intérêt général ![/color]

Si effectivement l'intérêt général est d'abord de privilégier une partie plutôt que le tout, comme c'est le cas depuis 40 ans, alors ouais, effectivement, on n'a pas la même définition.

Mais qu'est ce que je vous ai expliqué ? Si ça ne marche pas, c'est à cause d'une part des syndicats qui bloquent tout depuis des années, des bolcheviques comme vous qui veulent que rien ne change. On a un chômage endémique. Vos mentors bolcheviques n'ont eu de cesse de mettre contraintes sur contraintes, normes sur normes. Lorsque des réformes ont essayé de corriger le tir, les successeurs sont systématiquement revenu sur ce qui a été fait. Comment voulez vous que ça fonctionne ? Je vous ferai remarquer que dans les autres pays européens les mêmes mesures ont été prises et ça réduit le chômage. Pourquoi chez nous ça marche pas ? Parce qu'il y a des blocages, les syndicats veulent garder leur petit privilège. Vous me reprochez d'être dans l'idéologie (ce qui est totalement faux), c'est vous qui l'êtes ! Vous êtes à fond ans le bolchevisme, dans l'anti patron, dans l'anti riche, dans la haine de la Vème république, dans la haine de la droite dans la haine de ceux qui ne pensent pas comme vous.

Pardon ? Les syndicats ? Ils n'ont pas empêchés les CDD, l'intérim, les exonération variées au péril de la Sécu, la déréglementation du travail, etc. Et c'est de leur faute si ces mesures marchent pas, bien qu'appliquées ? C'est n'importe quoi.

Et m'insulter de bolchevique, outre être une posture de militant zélé qui trouve rien de mieux qu'apostropher son prochain, ne veut rien dire : j'suis ni russe, ni encarté PCF ou assimilé, ni même ayant une quelconque nostalgie de l'URSS. Faudra faire évoluer un peu votre pensée au lieu de balancer ce genre de comparaison éculée et fossilisé.

Des réformes comme vous soutenez en Italie ont eu lieu, et le chômage y supérieur pour un droit du travail plus faible que chez nous. Le droit du travail dans d'autres pays européens plus protecteur que nous ont aussi moins de chômage. Les Belges ont un droit assez proche, un chômage moindre malgré tout. Vous comprenez l'idée ? Réformer le droit du travail, c'est juste inutile, car la croissance et le chômage ne sont absolument pas conditionné par ce volet du droit. C'est hors de propos. C'est comme parler de physique nucléaire lors d'une conférence sur l'évolution des espèces : c'est hors sujet. Il n'existe aucune corrélation et encore moins de causalité entre droit du travail et chômage. Pas une seule étude économique ne mentionne cette corrélation et même l'OCDE qui a opéré une comparaison prouve cette assertion.

Bref, c'est ridicule. Et c'est vous qui êtes dans la haine : vous m'accusez d'être bolchevique (j'ai rarement eu l'occasion de le lire autant dans un propos à mon encontre) alors que jamais j'ai attaqué votre supposé alignement politique. Vous pourriez être de droit, au FN, un partisan d'Asselineau ou autre, j'en ai rien à foutre. C'est juste que quand on raconte n'importe quoi, je fais le constate et j'explique pourquoi c'est n'importe quoi.

Répartir le travail, c'est à dire ?

Ça semble évident non ?

Les états ont eu une prise de conscience à la COP21 beaucoup de choses se mettent en place. On peut se développer en utilisant les énergies renouvelable. Le renouvelable, c'est inépuisable. Vous vous êtes pour la décroissance donc plus de chômage, plus de précarité.

J'suis pas pour la décroissance, mais une modération. Consommer et produire comme on le fait, ça rime à rien. On bouffe, on produit et on exploite à un rythme qui fait que chaque année nous avons consommé toutes les ressources naturelles que la planète peut produire en une année à une période toujours plus réduite. En gros, on consomme tellement qu'on vit depuis le 1er août à crédit sur les ressources de la planète.

Pas besoin de parler décroissance. On exploite trop par rapport à ce qui est disponible. On peut pas surconsommer et faire de la croissance sur des ressources qui manquent. On vit dans un monde limité, avec un espace et une matière limitée en volume. Faudra que les idéologues libéraux comprennent que la croissance et le problème du chômage sont que dalle comparé aux dangers d'une consommation excessive et des éventuels pénuries alimentaires, en eau, en énergie, etc. font pesé sur la survie de notre espèce.

J'en ai rien à foutre de vos orientations politiques. Mais force est de constaté que pour l'instant on se préoccupe plus du bien-être immédiat plutôt que de notre survie dans un environnement de plus en plus hostile. Et m'insulter de bolcho' ne sert à rien : c'est pas en croisant les doigts d'un marché autorégulé par une sorte de providence divine qu'on sortira de la merde d'une industrialisation globale si gourmande qu'on risque l'extinction de l'espèce. Alors insultez moi de bolcho' si vous voulez, mais les faits sont là : la vie sur Terre est menacée par notre gourmandise excessive et seule la modération peut limiter la casse.

Vous êtes donc anarchiste.

L'anarchisme a une définition bien plus précise que ça. Et non, j'suis pas anarchiste non plus.

C'est clair que vous connaissez rien aux doctrines politiques ni même à leur définition de base. Mais perdez votre temps à essayer de me mettre dans une boîte si vous voulez. Si ça permet de donner du sens à un manichéisme militant classique, c'est votre problème, pas le mien.

Ce serait bien de rester sur les questions/réponses au lieu de perdre à chaque fois du temps à agresser l'autre...
Si vraiment vous avez des arguments solides, ce seul fait pourra permettre à l'autre soit de contester en apportant d'autres arguments, soit de réfléchir et faire avancer le débat. Ce qui compte c'est d'opposer quelque chose, des arguments sinon, à quoi bon... sinon c'est rasoir quand c'est entrecoupé d'agressivité gratuite qui n'apporte rien au débat..

Anaïs a écrit :

Relax a écrit : [
C'est mieux que les bolivarienneries de Maduro au Vénézuela, c'est plus démocratique on ne me l’enlèvera pas de l'idée !

Ah ça c'est sûr qu'on est bien content, on peut trouver pire que chez nous ! Avec un raisonnement comme ça, on ne risque pas d'aller vers le mieux mais tendre vers le bas....

Le verre est au 3/4 plein !

Quel pays selon toi possède un meilleur modèle politique et social que le notre ?

Le Vénézuéla ?

Stounk a écrit :

Relax a écrit :

Le principe de base c'est de ne pas changer ce qui marche !

Notre V^éme république n'est pas si mal à bien y regarder : nous sommes gouvernés, les institutions sont stables, et l'alternance se passe sans heurt ....
C'est mieux que les bolivarienneries de Maduro au Vénézuela, c'est plus démocratique on ne me l’enlèvera pas de l'idée !

Le seul problème de la V^éme c'est qu'elle n'a rien prévu pour faire taire les candidats à la présidentielle qui ne reconnaissent pas leur défaite au soir du 1er tour !

Tout va bien dans le meilleur des mondes, en somme. C'est ton petit refrain habituel, je suis au courant.

Et qu'est-ce que tu proposes de crédible qui nous apporterait le bonheur bolivarien auquel tu aspires ?

Skeptical Guy a écrit :

oldeagle a écrit :
Evidemment qu'il est nul, moi comme lui on ne peut être que nul, puisqu'on est des méchants droitistes !

La gauche bolchevique a le monopole de l'intelligence et de la compétence, c'est de notoriété publique !

C'est surtout la vacuité de son propos sans argument qui est sans utilité.

Soyez de gauche ou de droite, j'm'en fous : si un propos est inutile, faux et mensonger, je le ferai remarquer. Et si vous me prenez pour un homme de gauche, là encore, c'est votre problème. Moi, je ne me vends à aucun parti, aucune personnalité politique. J'ai mieux à faire que défendre une paroisse politique.

C'est marrant. Parce que, justement, tu es tout le contraire de ce que tu prétends être.
Tu es le pire valet de la bien-pensance, genre bobo de centre ville, grande ville cosmopolite bien évidemment, et de gauche bien entendu, mais pas la gauche qui défend vraiment le monde ouvrier, la gauche qui dit défendre le monde ouvrier juste pour se draper de bonnes intentions, avoir son diplôme de bon gauchiste, mais qui en fait défend uniquement sa pomme et les intérêts de son groupe social. Est-ce que tu te rends compte de ce que tu es vraiment, je n'en ai pas l'impression.

Victor a écrit : C'est marrant. Parce que, justement, tu es tout le contraire de ce que tu prétends être.
Tu es le pire valet de la bien-pensance, genre bobo de centre ville, grande ville cosmopolite bien évidemment, et de gauche bien entendu, mais pas la gauche qui défend vraiment le monde ouvrier, la gauche qui dit défendre le monde ouvrier juste pour se draper de bonnes intentions, avoir son diplôme de bon gauchiste, mais qui en fait défend uniquement sa pomme et les intérêts de son groupe social. Est-ce que tu te rends compte de ce que tu es vraiment, je n'en ai pas l'impression.

Vu que vous savez ni où j'habite exactement, ni quel métier je fais, ni mon âge, ni mes origines sociales, ni ma situation financière, ni mon niveau de formation, ni ma fortune, etc. Ben en fait, vous savez rien et donc parlez pour rien.

Mais aucun souci : inventez vous vos histoires et combattez vos moulins imaginaires. Vous n'êtes plus à un fantasme près.

Skeptical Guy a écrit :

Victor a écrit : C'est marrant. Parce que, justement, tu es tout le contraire de ce que tu prétends être.
Tu es le pire valet de la bien-pensance, genre bobo de centre ville, grande ville cosmopolite bien évidemment, et de gauche bien entendu, mais pas la gauche qui défend vraiment le monde ouvrier, la gauche qui dit défendre le monde ouvrier juste pour se draper de bonnes intentions, avoir son diplôme de bon gauchiste, mais qui en fait défend uniquement sa pomme et les intérêts de son groupe social. Est-ce que tu te rends compte de ce que tu es vraiment, je n'en ai pas l'impression.

Vu que vous savez ni où j'habite exactement, ni quel métier je fais, ni mon âge, ni mes origines sociales, ni ma situation financière, ni mon niveau de formation, ni ma fortune, etc. Ben en fait, vous savez rien et donc parlez pour rien.

Mais aucun souci : inventez vous vos histoires et combattez vos moulins imaginaires. Vous n'êtes plus à un fantasme près.

Je lis tes commentaires d'une platitude digne de la pire bien-pensance. Cela me suffit amplement pour avoir une idée très précise de ce que tu es.

Victor a écrit : C'est marrant. Parce que, justement, tu es tout le contraire de ce que tu prétends être.
Tu es le pire valet de la bien-pensance, genre bobo de centre ville, grande ville cosmopolite bien évidemment, et de gauche bien entendu, mais pas la gauche qui défend vraiment le monde ouvrier, la gauche qui dit défendre le monde ouvrier juste pour se draper de bonnes intentions, avoir son diplôme de bon gauchiste, mais qui en fait défend uniquement sa pomme et les intérêts de son groupe social. Est-ce que tu te rends compte de ce que tu es vraiment, je n'en ai pas l'impression.

Mais en quoi ce que tu décris est différent de toi-même, en fin de compte ? Tu ne défends pas tes propres intérêts sous de fallacieux prétextes de "réalisme économique" (MDR) qui n'a produit que des échecs cuisants, tu ne donnes pas des leçons aux autres en permanence en te gardant bien de les appliquer à toi-même, tu ne vilipendes pas l'assistanat tout en défendant celui qui te profite directement ? Donc, au fond, c'est quoi la différence entre toi et un "bobo-gaucho" je ne sais quoi ?

Victor a écrit : Je lis tes commentaires d'une platitude digne de la pire bien-pensance. Cela me suffit amplement pour avoir une idée très précise de ce que tu es.

Croyez ce que vous voulez, j'ai rien contre... Bien au contraire...

Kelenner a écrit : Honnêtement, je ne comprends vraiment pas comment on peut se mettre des oeillères à ce point. L'abstention bat des records à chaque nouvelle élection, le Président est choisi par un quart de l'électorat, l'Assemblée est constituée à 75% d'un parti qui fait 20% des voix -et ne joue quasiment aucun rôle-, les gens sont tellement dégoûtés qu'au bout de trois mois chaque nouveau Président est rejeté par 8 français sur 10... Relax, je me demande vraiment dans quelle planète tu vis pour ne pas te rendre compte de tout cela.

L'abstention ne délégitime aucunement le vote des citoyens qui assument leurs responsabilités de peuple souverain.
Je pense qu'il est malsain d'opposer ceux qui votent et les abstentionnistes.

On a l'impression que tu te satisferais d'un Président élu par 5% de l'électorat et que tu n'y verrais aucun problème.

C'est exactement ça !

Le président est élu par le peuple souverain à un instant T.
Ceux qui ne votent pas ne doivent pas pouvoir faire se déplacer pour rien ceux qui ont voté et fait leur devoir.

La démocratie est sensée être au service du peuple,

+ 1

or on constate depuis au moins 10 ans que les français ne se sentent plus du tout représentés.

Perso je me suis toujours senti représenté par un parti à l'assemblée nationale.
Le PS en règle générale.

Je ne dis pas qu'il faut tout casser, on peut conserver ce qui fonctionne bien dans le système actuel (la stabilité des gouvernements notamment) tout en réformant ce qui, de toute évidence, aurait dû l'être depuis bien longtemps : introduire une dose de proportionnelle,

Il me semble que c'est au programme.

déconnecter l'élection des députés de "fiefs" moyen-âgeux qui encouragent la corruption et le clientélisme,

Ça c'est plus compliqué mais on y parvient avec le non-cumul des mandats et avec la suppression de la réserve parlementaire.

nettoyer l'Assemblée des lobbyistes divers qui y dictent leur loi (problème numéro un de mon point de vue),

Ça c'est assez compliqué à réaliser ... et c'est effectivement trés important.

en finir avec cette connerie d'élire le Président au suffrage direct etc...

Là par contre, je ne suis pas du tout d'accord.

Choisir directement le chef de l'état c'est incontournable.
Ça fait partie de notre identité nationale et politique.

Juste pour info, si le régime actuel s'appelle la "5ème" République, c'est parce qu'il y en a eu 4 autres avant, et qu'on peut donc envisager d'en changer sans considérer cela comme une expérience particulièrement scandaleuse.

On n'est pas scotché ad vitam eternam sur notre constitution, mais perso je la trouve pas si mauvaise en fait ....

Le principe de la constituante aurait pu être intéressant si Mélenchon avait présenté son propre projet, afin de donner une idée des avancées qui seraient possibles.

Mais en restant vague, on n'y voit que la perspective d'un gros bordel à la bolivarienne ....

Kelenner a écrit :
s de fallacieux prétextes de "réalisme économique" (MDR) qui n'a produit que des échecs cuisants,

Il n'y a pas d'echec cuisaant avec le liberaisme et le capitalisme. Pour avoir un echec cuisant il faut un arret prolonge des progres d'une societe dans sont ensemble ou encore une regression et ce n'est pas la cas dans toutes les societes liberales et capitalistes. Et sachant que la quasi totalite des pays sont liberale et capitaliste et que l'on sait que la situation economique mondiale est en constant progres, on doit dire merci au liiberalisme et au capitalisme. Choce que le communisme n'a jamais pu faire.

Kelenner a écrit :

Victor a écrit : C'est marrant. Parce que, justement, tu es tout le contraire de ce que tu prétends être.
Tu es le pire valet de la bien-pensance, genre bobo de centre ville, grande ville cosmopolite bien évidemment, et de gauche bien entendu, mais pas la gauche qui défend vraiment le monde ouvrier, la gauche qui dit défendre le monde ouvrier juste pour se draper de bonnes intentions, avoir son diplôme de bon gauchiste, mais qui en fait défend uniquement sa pomme et les intérêts de son groupe social. Est-ce que tu te rends compte de ce que tu es vraiment, je n'en ai pas l'impression.

Mais en quoi ce que tu décris est différent de toi-même, en fin de compte ? Tu ne défends pas tes propres intérêts sous de fallacieux prétextes de "réalisme économique" (MDR) qui n'a produit que des échecs cuisants, tu ne donnes pas des leçons aux autres en permanence en te gardant bien de les appliquer à toi-même, tu ne vilipendes pas l'assistanat tout en défendant celui qui te profite directement ? Donc, au fond, c'est quoi la différence entre toi et un "bobo-gaucho" je ne sais quoi ?

Kelenner, tu sais le très bien. Et on a échangé plusieurs fois sur ce thème. Je n'ai pas la prétention de l'objectivité absolue dont se drape ce skeptical guy. On était même d'accord sur ce point, on fait tous partie d'un groupe social et même en voulant être objectif, on ne peut pas l'être véritablement. On a tous plus ou moins une idéologie, des opinions venant de notre groupe social, de notre éducation dont ne peut pas se débarrasser comme cela.
Tu es fonctionnaire, tu es enseignant. Tu sais très bien que si tu faisais partie d'un autre groupe social, par exemple si tu étais médecin, architecte, patron etc. tes opinions politiques ou autres auraient toutes les chances d'être différentes.
idem pour moi.

Tu es ce que tu es. Je suis ce que je suis. Et nos opinions sont le plus souvent opposées mais nous n'avons ni toi et moi la prétention de l'objectivité absolue que prétend avoir ce forumeur.
Ce type prétend pouvoir se placer au-dessus de la mêlée. La mêlée, c'est nous, pauvres forumeurs englués que nous sommes dans nos opinions et nos idéologies.
Mais c'est totalement faux. Il est comme nous, il fait partie d'un groupe social et ses opinions sont autant basées sur des aprioris idéologiques que les nôtres.

Ben alors, on cherche des amis ? Une bouée de sauvetage ?