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AAAgora a écrit :

Relax a écrit :



Tu crois pas si bien dire !

Les arabes qui étaient sur place avant la proclamation d'Israël en 1948 étaient pour certains des autochtones de souche et pour d'autres des migrants venant d’Égypte ou des pays arabes alentours.

Ils n'étaient pas palestiniens à cette époque, et ceux qui ont fuit les combats le sont devenus palestiniens par la suite.
Par contre, les arabes qui sont restés pendant la guerre d'indépendance de 1948 sont aujourd'hui israéliens.

C'est les fameux arabes israéliens, il représentent un peu moins de 20 % de la population israélienne d'aujourd'hui.
Et ils n'ont surtout pas envie de devenir palestiniens ....

.................
Donc selon vous la Palestine, pendant l'exode des juifs qui a duré plus de 2.000 ans, est restée une terre inhabitée, dans l'attente du retour des "légitimes propriétaires", les juifs.

Non, c'est connu la Palestine a toujours été habitée par des juifs et des arabes.

Kelenner a écrit :

Relax a écrit :
Tu serais peut être plus crédible si tu donnais des exemples concrets et vérifiables de cette supposée essentialisation inhérente au sionisme ...

Mais c'est la nature même du sionisme. Israël se définit lui-même car l'Etat JUIF, c'est n'est pas moi qui l'invente, et a mis en place le "droit au retour" pour tous les "juifs" de la planète.

Etat juif signifie que l'état d'Israël est sous la souveraineté des juifs et non pas que tous ses habitants seraient juifs ou que le judaïsme serait la religion imposée à tous les israéliens.

Tu dois apprendre à distinguer le concept de peuple juif et le judaïsme qui est un culte.

Donc, pour appliquer un tel projet, il faut forcément essentialiser les gens, définir qui est "juif" et qui ne l'est pas,

Le droit au retour ne concerne que la politique migratoire.
En droit commun c'est le droit du sol qui s'applique en Israël comme en France et comme dans de nombreux pays.

Et sur le terrain, la population d'Israël est particulièrement diversifiée et riche de gens ayant une culture et des origines trés différentes.
Israël est un melting pot !

comme le faisaient, pour des raisons opposées, les antisémites. Tout étant lié à la religion et à l'appartenance ethnique

Non, tu es caricatural, la liberté de conscience et la liberté de culte sont les fondements de la démocratie israélienne.

en Israël, ceux qui n'apportent pas de preuves suffisantes de leur judéité supposée ne peuvent, par exemple, pas se marier.

Le mariage civil est reconnu en Israël et y compris le mariage homosexuel.
http://www.terredisrael.com/infos/la-lo ... en-israel/

Aprés, c'est vrai qu'il y a débat sur la question de la célébration ( et non pas seulement la reconnaissance ) du mariage civil en Israël.

Le droit civil concernant le mariage, le divorce et les héritages est appliqué par les cultes selon une structure assez archaïque qui date du droit ottoman.
Inconvénient : c'est rigide et archaïque !
Avantage : ça permet aux minorités religieuses ( notamment les musulmans et les chrétiens qui vivent en Israël ) de vivre selon leurs usages spécifiques.

Pour nous c'est évidemment incompréhensible, mais bon c'est le problème des israéliens, c'est pas le notre ...

Chaque peuple vit selon les règles qu'il s'est lui-même fixé, nous n'avons rien à y redire.

Relax a écrit :

AAAgora a écrit :
.................
Donc selon vous la Palestine, pendant l'exode des juifs qui a duré plus de 2.000 ans, est restée une terre inhabitée, dans l'attente du retour des "légitimes propriétaires", les juifs.

Non, c'est connu la Palestine a toujours été habitée par des juifs et des arabes.

.................
Bien donc pendant deux millénaires cette terre était habitée par deux populations, qui cohabitaient, sans besoin d'avoir un Etat commun, ni deux Etats.
Ils étaient à égalité.
Puis vient le "droit au retour" et la création de l'Etat d'Israel, dont les frontières furent définies par l'ONU.
Les palestiniens refusèrent la partition proposée et Jerusalem obtient son statut de "ville sous égide internationale".
Israel decida de se passer de la decision de l'ONU et pris deux décisions (1) Jerusalem était leur capitale (2) colonisation de territoires qui ne leur appartenaient pas et notamment toute la frontière qui longe le Jourdain (accès à l'eau).
Que reste-il aux palestiniens ? Les cailloux du désert et la bande de Gaza.
Que reste-il de l'égalité du partage équitable des terres ? Rien, l'ogre israélienne a tout bouffé.
Comment faire une négociation dans ces conditions ?

AAAgora a écrit :

Relax a écrit :

Non, c'est connu la Palestine a toujours été habitée par des juifs et des arabes.

.................
Bien donc pendant deux millénaires cette terre était habitée par deux populations, qui cohabitaient, sans besoin d'avoir un Etat commun, ni deux Etats.7
Ils étaient à égalité.
Puis vient le "droit au retour" et la création de l'Etat d'Israel, dont les frontières furent définies par l'ONU.
Les palestiniens refusèrent la partition proposée et Jerusalem obtient son statut de "ville sous égide internationale".
Israel decida de se passer de la decision de l'ONU et pris deux décisions (1) Jerusalem était leur capitale (2) colonisation de territoires qui ne leur appartenaient pas et notamment toute la frontière qui longe le Jourdain (accès à l'eau).
Que reste-il aux palestiniens ? Les cailloux du désert et la bande de Gaza.
Que reste-il de l'égalité du partage équitable des terres ? Rien, l'ogre israélienne a tout bouffé.
Comment faire une négociation dans ces conditions ?

Comment faire ? Eviter de nier l'existence meme de celui avec qui ont doit negocier me semblerait une base prometteuse pour celui qui cherche veritablement une negociation , mais voila ...........

http://www.liberation.fr/planete/2017/1 ... mp_1617338

Il semblerait que la décision de Trump de basculer l'ambassade à Jérusalem soit un bon déclic pour faire avancer les choses dans le conflit Israélo-Palestinien. Comme je l'avais dit un peu plus haut dans le débat, cette mesure à la mérite de faire sortir les palestiniens de l'Illusion qu'ils ont la moindre chance d'obtenir la destruction d'Israel, ou même une division de fait du territoire à travers la solution à deux état.
En effet comme le montre cette article de Libé, les palestinien sont de plus en plus nombreux à vouloir aller de l'avant avec une solution à Un état pluriculturel et religieux avec Musulmans, Chrétiens et Juifs. Cette idée est sans doute la seule bonne solution!!!
La situation à deux état à toujours était une fausse bonne idée et un aveu d'échec.

oups a écrit :

AAAgora a écrit :
.................
Bien donc pendant deux millénaires cette terre était habitée par deux populations, qui cohabitaient, sans besoin d'avoir un Etat commun, ni deux Etats.7
Ils étaient à égalité.
Puis vient le "droit au retour" et la création de l'Etat d'Israel, dont les frontières furent définies par l'ONU.
Les palestiniens refusèrent la partition proposée et Jerusalem obtient son statut de "ville sous égide internationale".
Israel decida de se passer de la decision de l'ONU et pris deux décisions (1) Jerusalem était leur capitale (2) colonisation de territoires qui ne leur appartenaient pas et notamment toute la frontière qui longe le Jourdain (accès à l'eau).
Que reste-il aux palestiniens ? Les cailloux du désert et la bande de Gaza.
Que reste-il de l'égalité du partage équitable des terres ? Rien, l'ogre israélienne a tout bouffé.
Comment faire une négociation dans ces conditions ?

.
Comment faire ? Eviter de nier l'existence meme de celui avec qui ont doit negocier me semblerait une base prometteuse pour celui qui cherche veritablement une negociation , mais voila ...........

...............
Facile donc, selon oups.
"Un salarié estime que le salaire qu'il touche ne correspond pas assez au travail qu'il fait.
Il va donc voir le DRH pour négocier une augmentation.
Que croyez vous qu'il obtienne le salarié ? "
.
Une négociation suppose un rapport de force équivalent.
Dans notre cas il faut se rendre à l'évidence, il n'y aura pas de négociation car le rapport de force est déséquilibré et si les palestiniens obtiennent quelque chose ça sera pour le bien vouloir des israéliens.....mais pas de Jérusalem partagée et pas d'eau du Jourdain........et quelques cailloux de plus dans les zones désertiques.

crepenutella a écrit : http://www.liberation.fr/planete/2017/1 ... mp_1617338

Il semblerait que la décision de Trump de basculer l'ambassade à Jérusalem soit un bon déclic pour faire avancer les choses dans le conflit Israélo-Palestinien. Comme je l'avais dit un peu plus haut dans le débat, cette mesure à la mérite de faire sortir les palestiniens de l'Illusion qu'ils ont la moindre chance d'obtenir la destruction d'Israel, ou même une division de fait du territoire à travers la solution à deux état.
En effet comme le montre cette article de Libé, les palestinien sont de plus en plus nombreux à vouloir aller de l'avant avec une solution à Un état pluriculturel et religieux avec Musulmans, Chrétiens et Juifs. Cette idée est sans doute la seule bonne solution!!!
La situation à deux état à toujours était une fausse bonne idée et un aveu d'échec.

Ouais, sauf que les israéliens (gauche comprise) ne veulent pas du tout entendre parler de cette solution.

crepenutella a écrit : http://www.liberation.fr/planete/2017/1 ... mp_1617338

Il semblerait que la décision de Trump de basculer l'ambassade à Jérusalem soit un bon déclic pour faire avancer les choses dans le conflit Israélo-Palestinien. Comme je l'avais dit un peu plus haut dans le débat, cette mesure à la mérite de faire sortir les palestiniens de l'Illusion qu'ils ont la moindre chance d'obtenir la destruction d'Israel, ou même une division de fait du territoire à travers la solution à deux état.
En effet comme le montre cette article de Libé, les palestinien sont de plus en plus nombreux à vouloir aller de l'avant avec une solution à Un état pluriculturel et religieux avec Musulmans, Chrétiens et Juifs. Cette idée est sans doute la seule bonne solution!!!
La situation à deux état à toujours était une fausse bonne idée et un aveu d'échec.

le jour ou les musulmans accepteront les juifs, n est pas venue
les bizou ours sont les seul a y penser

crepenutella a écrit : http://www.liberation.fr/planete/2017/1 ... mp_1617338

Il semblerait que la décision de Trump de basculer l'ambassade à Jérusalem soit un bon déclic pour faire avancer les choses dans le conflit Israélo-Palestinien. Comme je l'avais dit un peu plus haut dans le débat, cette mesure à la mérite de faire sortir les palestiniens de l'Illusion qu'ils ont la moindre chance d'obtenir la destruction d'Israel, ou même une division de fait du territoire à travers la solution à deux état.
En effet comme le montre cette article de Libé, les palestinien sont de plus en plus nombreux à vouloir aller de l'avant avec une solution à Un état pluriculturel et religieux avec Musulmans, Chrétiens et Juifs. Cette idée est sans doute la seule bonne solution!!!
La situation à deux état à toujours était une fausse bonne idée et un aveu d'échec.

Comme quoi le communautarisme peut être une solution.

ne rien cédé aux palestiniens ,car c est mettre le doigt dans un engrenage dangereux
déjà ils y a trop de division entres eux, pour avoir un partenaire fiable.
n oublier pas que derrière l islams radical attend sont heure

AAAgora a écrit :

oups a écrit :
.
Comment faire ? Eviter de nier l'existence meme de celui avec qui ont doit negocier me semblerait une base prometteuse pour celui qui cherche veritablement une negociation , mais voila ...........

...............
Facile donc, selon oups.
"Un salarié estime que le salaire qu'il touche ne correspond pas assez au travail qu'il fait.
Il va donc voir le DRH pour négocier une augmentation.
Que croyez vous qu'il obtienne le salarié ? "
.
Une négociation suppose un rapport de force équivalent.
Dans notre cas il faut se rendre à l'évidence, il n'y aura pas de négociation car le rapport de force est déséquilibré et si les palestiniens obtiennent quelque chose ça sera pour le bien vouloir des israéliens.....mais pas de Jérusalem partagée et pas d'eau du Jourdain........et quelques cailloux de plus dans les zones désertiques.

Et encore , meme les cailloux , ils les gachent , ils les jettent....un jour ils en manqueront
Pour le DRH , suffit de lui demontrer ce que vous lui faites gagner et aussi ce que vous pourriez éventuellement lui faire perdre ! En general , pas besoin de l'ONU pour trouver un accord a minima

AAAgora : " Une négociation suppose un rapport de force équivalent. "

nan, nan .. si c’est pour négocier 20% voir 15% des parts, il n’y a pas besoins

AAAgora : " pas d'eau du Jourdain........et quelques cailloux de plus dans les zones désertiques."

Ba , ça leur réussi pas trop mal, en fait

Palestiniens :
Accroissement naturel 2,74 %
Indice de fécondité 4,1 enfants par ♀
Taux de natalité 30,9 ‰
Taux de mortalité 3,5 ‰

Français :
Accroissement naturel 0,4 %
Indice de fécondité 1,93 enfant par ♀
Taux de natalité 11,82 ‰
Taux de mortalité 8,82 ‰
Taux de mortalité infantile 3,82 ‰

AAAgora a écrit :

Relax a écrit :

Non, c'est connu la Palestine a toujours été habitée par des juifs et des arabes.

.................
Bien donc pendant deux millénaires cette terre était habitée par deux populations, qui cohabitaient, sans besoin d'avoir un Etat commun, ni deux Etats.

Y'a toujours eu un pouvoir politique en Palestine : les juifs, les romains, les chrétiens, les arabes, les turcs, les britanniques ... et aujourd'hui Israël depuis 1948.

Tu as une vision assez angélique des choses je trouve ....

Ils étaient à égalité.
Puis vient le "droit au retour" et la création de l'Etat d'Israel, dont les frontières furent définies par l'ONU.

L'ONU a établi un plan de partage qui n'a pas été respecté sur le terrain et qui n'a été accepté que par les juifs.
Les arabes ont refusé ce plan de partage.

Les palestiniens refusèrent la partition proposée et Jerusalem obtient son statut de "ville sous égide internationale".

A l'époque le peuple dit palestinien d'aujourd'hui n'existait pas.

Et le statut prévu pour Jérusalem n'a jamais été appliqué, l'ONU n'a jamais été capable de l'instaurer et de le faire respecter.

Israel decida de se passer de la decision de l'ONU et pris deux décisions (1) Jerusalem était leur capitale (2) colonisation de territoires qui ne leur appartenaient pas et notamment toute la frontière qui longe le Jourdain (accès à l'eau).

Disons que compte tenu du refus du plan de partage par les arabes, le territoire n'appartenait plus à personne ...
L’Égypte et la Jordanie l'ont annexé ... tout le monde ( y compris l'ONU ) a fermé sa gueule ....

Que reste-il aux palestiniens ? Les cailloux du désert et la bande de Gaza.

Aujourd'hui les palestiniens administrent Gaza, la zone A et la zone B avec Ramallah pour capitale.

Que reste-il de l'égalité du partage équitable des terres ? Rien,

Il n'en reste rien aujourd'hui.

l'ogre israélienne a tout bouffé.
Comment faire une négociation dans ces conditions ?

La négociation n'est pas une fin en soi, c'est une méthode pour arriver à un objectif donné.

Israël veut la paix, les palestiniens veulent un état.

Y'a largement matière à faire un deal non ?

crepenutella a écrit : http://www.liberation.fr/planete/2017/1 ... mp_1617338

Il semblerait que la décision de Trump de basculer l'ambassade à Jérusalem soit un bon déclic pour faire avancer les choses dans le conflit Israélo-Palestinien. Comme je l'avais dit un peu plus haut dans le débat, cette mesure à la mérite de faire sortir les palestiniens de l'Illusion qu'ils ont la moindre chance d'obtenir la destruction d'Israel, ou même une division de fait du territoire à travers la solution à deux état.
En effet comme le montre cette article de Libé, les palestinien sont de plus en plus nombreux à vouloir aller de l'avant avec une solution à Un état pluriculturel et religieux avec Musulmans, Chrétiens et Juifs.

La solution à un état existe déjà, c'est Israël.

Aprés c'est vrai que les palestiniens peuvent légitimement se demander s'ils auront un jour un état.

Y'a quand même beaucoup d'obstacles sur leur chemin, y'aura à l'évidence des concessions douloureuses à faire !
Jérusalem c'est déjà fait, mais y'a aussi les réfugiés qui resteront probablement là où ils sont et les implantations qui resteront aussi pour une grande partie.

Cette idée est sans doute la seule bonne solution!!!
La situation à deux état à toujours était une fausse bonne idée et un aveu d'échec.

En fait, c'est les palestiniens qui doivent décider souverainement s'ils veulent ou pas un état et à en payer le prix.
C'est à eux de voir, c'est pas à nous bien au chaud devant notre écran de le décider à leur place.

Victor a écrit :

crepenutella a écrit : http://www.liberation.fr/planete/2017/1 ... mp_1617338

Il semblerait que la décision de Trump de basculer l'ambassade à Jérusalem soit un bon déclic pour faire avancer les choses dans le conflit Israélo-Palestinien. Comme je l'avais dit un peu plus haut dans le débat, cette mesure à la mérite de faire sortir les palestiniens de l'Illusion qu'ils ont la moindre chance d'obtenir la destruction d'Israel, ou même une division de fait du territoire à travers la solution à deux état.
En effet comme le montre cette article de Libé, les palestinien sont de plus en plus nombreux à vouloir aller de l'avant avec une solution à Un état pluriculturel et religieux avec Musulmans, Chrétiens et Juifs. Cette idée est sans doute la seule bonne solution!!!
La situation à deux état à toujours était une fausse bonne idée et un aveu d'échec.

Ouais, sauf que les israéliens (gauche comprise) ne veulent pas du tout entendre parler de cette solution.

Quelque part on peut le comprendre : les israéliens n'ont pas forcément envie de s'emmerder la vie avec les palestiniens qui sont des branlos profondément islamisés qui se shootent à la charia et aux aides internationales !