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sofasurfer a écrit : 04 octobre 2022 11:01

jabar a écrit : 04 octobre 2022 10:34


Une femme voilée est parfaitement dans son droit de le porter, elle respecte la loi, quelque soit ta gymnastique mentale. Et tu es obligé de passer par des accusations vagues et creuses pour rendre digeste ton déni de la loi et des principes de ce pays. Ta loi et tes "limites" tu te les établis en fonction du débat et de tes préférences personnelles, tu ne t'appuies sur que dalle d'autre que ta propre opinion.
Selon toi et ta clique, le droit et la liberté d'expression ne sont valables uniquement que quand elle offense les musulmans, pas quand ils leur permettent d'être et de vivre ce qu'ils sont.
Tiens, pour ta bande, de la charte des droits fondamentaux:




C'est d'ailleurs amusant de te lire toi et les voyeurs de hammam tenter de convaincre la musulmane de ce forum de vos lumières libératrices, et de vous faire renvoyer systématiquement dans vos pénates. On voit votre lucidité de la situation.

Rhétorique connue de victimisation freremusulmanesque : il faut confondre volontairement femme qui porte le voile et symbolique du voile pour associer un concept à une discrimination d'une partie des citoyens/nes.

C'est comme déclarer " l'islam et les musulmans" pour faire taire toute critique de l'islam par la victimisation systématique des musulmans. C'est juste de l'escroquerie intellectuelle...

Sinon, quelque chose à dire ? Les insultes brodées ne me font ni chaud ni froid. Je cause à un tas de gus en colère n'ayant aucune substance.

jabar a écrit : 03 octobre 2022 18:23

papibilou a écrit : 03 octobre 2022 16:50
Exactement.

Et tant bien même ? Quel serait le problème ? Qu'est-ce que ça peut personnellement fiche de comment les gens s'identifient et le montrent ? Ce sont les mêmes qui nous bassinent avec la liberté d'expression. Cette liberté est aussi celle de manifester ce que l'on est.

La question c'est l'identité des français. En résumé, c'est quoi être français ?
Je rentre de vacances de Croatie où les croates que j'ai rencontré se déclarent de manière forte et presque vindicative: slaves et catholiques.
En tant que français, il ne me viendrait pas à l'idée de me définir par une ethnie (franc, celte, gaulois ??) et en priorité par ma religion.
Ma religion n'est qu'une partie de mon identité. Je ne veux ni la minimiser ni la cacher mais elle ne peut pas être l'élément le plus fort de mon identité française.
L'identité français ne peut pas être définie par une ethnie ou une religion, c'est contraire à l'universalisme de notre république.

Victor a écrit : 04 octobre 2022 11:47

jabar a écrit : 03 octobre 2022 18:23

Et tant bien même ? Quel serait le problème ? Qu'est-ce que ça peut personnellement fiche de comment les gens s'identifient et le montrent ? Ce sont les mêmes qui nous bassinent avec la liberté d'expression. Cette liberté est aussi celle de manifester ce que l'on est.

La question c'est l'identité des français. En résumé, c'est quoi être français ?
Je rentre de vacances de Croatie où les croates que j'ai rencontré se déclarent de manière forte et presque vindicative: slaves et catholiques.
En tant que français, il ne me viendrait pas à l'idée de me définir par une ethnie (franc, celte, gaulois ??) et en priorité par ma religion.
Ma religion n'est qu'une partie de mon identité. Je ne veux ni la minimiser ni la cacher mais elle ne peut pas être l'élément le plus fort de mon identité française.
L'identité français ne peut pas être définie par une ethnie ou une religion, c'est contraire à l'universalisme de notre république.

D'une, on se définit comme on veut. Libre à toi de te définir comme un pokemon si tu en as envie, rien dans le droit de l'interdit. Je vois bien que ces principes généraux sont spécifiquement invoqués pour tenter d'interdire au musulman d'être ce qu'il est.
Secundo, les musulmans ne se définissent pas publiquement. C'est toi qui leur impute cette prétention et qui résume la musulmane à son voile. Alors qu'elle ne dit rien, ne fait que le porter et suscite par le simple fait d'exister tout ces fantasmes auxquels elle n'a jamais prétendu.
Si, vous écoutiez ce que disent les musulmanes, elles disent l'inverse de ce que tu leur prêtes. Qu'elles ne sont pas que musulmanes, mais aussi travailleuses, mère de famille, entrepreneurs etc.
Je pense que le réel problème n'est pas ces principes philosophiques que vous brandissez sans saisir qu'ils vous contredisent, mais l'inaccessibilité de la musulmane. Cela suinte tellement dans ce fil. Le coup du voyeur de hammam aura été le summum.

jabar a écrit : 04 octobre 2022 12:00

Victor a écrit : 04 octobre 2022 11:47
La question c'est l'identité des français. En résumé, c'est quoi être français ?
Je rentre de vacances de Croatie où les croates que j'ai rencontré se déclarent de manière forte et presque vindicative: slaves et catholiques.
En tant que français, il ne me viendrait pas à l'idée de me définir par une ethnie (franc, celte, gaulois ??) et en priorité par ma religion.
Ma religion n'est qu'une partie de mon identité. Je ne veux ni la minimiser ni la cacher mais elle ne peut pas être l'élément le plus fort de mon identité française.
L'identité français ne peut pas être définie par une ethnie ou une religion, c'est contraire à l'universalisme de notre république.

D'une, on se définit comme on veut. Libre à toi de te définir comme un pokemon si tu en as envie, rien dans le droit de l'interdit. Je vois bien que ces principes généraux sont spécifiquement invoqués pour tenter d'interdire au musulman d'être ce qu'il est.
Secundo, les musulmans ne se définissent pas publiquement. C'est toi qui leur impute cette prétention et qui résume la musulmane à son voile. Alors qu'elle ne dit rien, ne fait que le porter et suscite par le simple fait d'exister tout ces fantasmes auxquels elle n'a jamais prétendu.
Si, vous écoutiez ce que disent les musulmanes, elles disent l'inverse de ce que tu leur prêtes. Qu'elles ne sont pas que musulmanes, mais aussi travailleuses, mère de famille, entrepreneurs etc.
Je pense que le réel problème n'est pas ces principes philosophiques que vous brandissez sans saisir qu'ils vous contredisent, mais l'inaccessibilité de la musulmane. Cela suinte tellement dans ce fil. Le coup du voyeur de hammam aura été le summum.

Vous m'avez mal compris. Je ne demande pas aux musulmanes voilées d'ôter leur voile. Je cherche à expliquer le ressenti des français "de souche" face aux musulmanes voilées.
Je pense que ces français interprètent le voile non pas comme un simple signe religieux mais comme un signe identitaire signifiant de manière simplifiée : " je suis musulmane avant d'être française". Le voile leur apparaît comme une négation ou une opposition à l'identité française.

Comme perception, sans doute, et c'est dommage.

jabar a écrit : 04 octobre 2022 12:13 Comme perception, sans doute, et c'est dommage.

C'est pour cela qu'il faut rappeler que la liberté religieuse fait partie de l'identité française.
Etre français, ce n'est pas un couleur de peau ou une religion, c'est adhérer aux principes de la déclaration universelle des droits de l'homme et à ceux de notre constitution.

Victor a écrit : 04 octobre 2022 12:28

jabar a écrit : 04 octobre 2022 12:13 Comme perception, sans doute, et c'est dommage.

C'est pour cela qu'il faut rappeler que la liberté religieuse fait partie de l'identité française.
Etre français, ce n'est pas un couleur de peau ou une religion, c'est adhérer aux principes de la déclaration universelle des droits de l'homme et à ceux de notre constitution.

Exact.

Victor a écrit : 04 octobre 2022 12:28
C'est pour cela qu'il faut rappeler que la liberté religieuse fait partie de l'identité française.
Etre français, ce n'est pas un couleur de peau ou une religion, c'est adhérer aux principes de la déclaration universelle des droits de l'homme et à ceux de notre constitution.

C'est évident, bien sûr que la liberté religieuse fait partie de l'identité française.

Mais ce qui fait aussi partie de l'identité française c'est la liberté de changer de religion (facile de se convertir à l'islam ça prend quelques minutes) ou de la quitter (beaucoup plus difficile pour un(e) musulman(e)).

Ce à quoi il faut ajouter que la laïcité fait aussi partie de la République. Et que la laïcité a été un long, un très long combat de défiance contre l'institution religieuse catholique. Ce n'est pas pour revenir un siècle en arrière aujourd'hui !

L'institution catholique a dominé la vie politique, sociale, économique, culturelle et spirituelle du pays pendant des siècles.

Mais cette institution a été remise à sa juste place dans le cadre de la loi de 1905 = séparation de l'Eglise et de l'Etat. Et c'est très bien ainsi.

Or il se trouve que la loi qui sépare l'Etat de l'Eglise est en ce moment même remise en question par un islam politique dont l'ADN associe les deux : voilà le nouveau souci.

Et c'est un gros, un très gros souci car cet islam politique effectue une sorte de révisionnisme de cette valeur en cherchant à nous l'expliquer et à la "revisiter" à sa manière. En brandissant le chantage à l'islamophobie dès lors qu'on la défend.

La laïcité a été conçue pour tenter d'en finir avec les guerres de religion, une fois pour toutes, en remettant les religions à leur juste place : République neutre, au-dessus et séparée des cultes, liberté des cultes mais religion aussi perçue comme une affaire privée et intime avec le moins d'ostentation possible dans l'espace public pour éviter les sources de tensions et les éventuels nouveaux conflits religieux possibles.

Victor a écrit : 04 octobre 2022 12:08 Je ne demande pas aux musulmanes voilées d'ôter leur voile. Je cherche à expliquer le ressenti des français "de souche" face aux musulmanes voilées.
Je pense que ces français interprètent le voile non pas comme un simple signe religieux mais comme un signe identitaire signifiant de manière simplifiée : " je suis musulmane avant d'être française". Le voile leur apparaît comme une négation ou une opposition à l'identité française.

Pas tant à l'identité française qu'une opposition à la laïcité.

Ceci dit, il y a des nuances à établir : des musulmanes âgées vêtues du haïk traditionnel, j'en croise tous les jours et ce sont des femmes que je perçois comme des femmes qui méritent respect et compréhension. Ce sont des femmes issues du regroupement familial, elles ont toujours été vêtues ainsi et ce serait franchement insupportable de leur demander quoique ce soit.

Je croise aussi tous les jours de jeunes étudiantes vêtues à l'occidentale avec un petit voile sur la tête : bon, ça rejoint un peu ce que vous dites, à savoir : "je suis musulmane". Mais est-ce que ça veut dire : "je suis musulmane avant d'être française" ? C'est compliqué. Je n'en suis pas sûr. En tout cas, ça ne choque pas le laïcard que je suis car il y a des seuils de tolérance quand même.

Par contre quand il m'arrive (très rarement quand même) de croiser une jeune fille ou une jeune femme revêtue de noir des pieds jusqu'à la tête et gantée en plus, alors là, oui, pour moi ça coince.

Hammam (suite)

Cela a peut-être longtemps un sujet longtemps tabou, un domaine que les mâles craignaient de ne pas contrôler, surtout quand il concernait leurs épouses et leurs filles.

Cette réticence à propos du hammam dans le monde musulman remonte en fait aux débuts de l’Islam et elle est sourcée et discutée dans les hadiths.

1) Prenez garde à une demeure que l'on appelle le hammam
 

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

D'après 'Abdallah Ibn 'Abbas (qu'Allah les agrée lui et son père), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Prenez garde à une demeure que l'on appelle le hammam (1) ».
Ils ont dit : Ô Messager d'Allah ! Certes il fait partir la tuberculose et profite au malade.
Le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit: « Celui qui y rentre qu'il se couvre (2) ».
(Rapporté par Al Hakim et authentifié par Cheikh Albani dans Ghayatoul Maram n°193)

(1) C'est à dire : -N'y rentrez vous laver qu'en cas de besoin ou de nécessité-

(2) C'est à dire qu'il couvre obligatoirement sa nudité et il lui est également recommandé de couvrir le reste de son corps.

Source : http://www.hadithdujour.com/hadiths/had ... m_3476.asp


2) Le hammam est interdit aux femmes de ma communauté
 

Au nom d'Allah, le Tout Miséricordieux, le Très Miséricordieux.

D'après 'Aicha (qu'Allah l'agrée), le Prophète (que la prière d'Allah et Son salut soient sur lui) a dit « Le hammam est interdit aux femmes de ma communauté ».
(Rapporté par Al Hakim et authentifié par Cheikh Albani dans Sahih Targhib n°165)

Source : http://www.hadithdujour.com/hadiths/had ... e_1408.asp


3) Explication du hadîth sur le hammâm pour les hommes et les femmes

haykh Al Albânî : le Messager ﷺ a dit « que celui qui croit en Allâh et au jour dernier ne fasse pas entrer son épouse au hammâm », avec un h et non un kh (NdT : qui ferait passer le sens du mot en arabe d’épouse à maîtresse). Il y a un monde entre « sa maîtresse » et « son épouse » : al halîla étant l’épouse licite alors qu’al khalîla est la maîtresse clandestine.
Par le texte de ce hadîth, il n’est donc pas permis à l’époux, jaloux pour sa religion et pour l’éthique de son épouse, de lui permettre d’entrer au hammâm des marchés. Pourquoi ? Car les parties à cacher sont découvertes dans ce hammâm. Et ce jugement semblerait, de prime abord et sans réflexion,contredire le hadîth « que celui qui croit en Allâh et au jour dernier n’entre pas au hammâm si ce n’est vêtu d’un izar », ce qui signifie que ce discours est adressé aux hommes, « que celui qui croit en Allâh et au jour dernier n’entre pas au hammâm si ce n’est vêtu d’un izar», c’est-à-dire si ce n’est vêtu de ce qui couvrira sa nudité à cacher.

Source : http://cerclesciences.fr/explication-du ... es-femmes/


Alors, bien évidemment, tout cela n'a plus cours et depuis longtemps, en fait. Les femmes (et les hommes) vont au hammam librement dans le monde méditerranéen et arabo-musulman.

C'est d'ailleurs, un peu comme le domaine du café, un sujet d'étude très intéressant pour l'historien et le sociologue.

Lieu du corps sexué, le hammam organise, symbolise et synthétise le
mode de relation et de séparation entre les hommes et les femmes. Aucun
autre espace n'institue aussi fortement que lui le mélange des genres que
représente la mixité des sexes. Mais aucun autre n'en règle aussi précisément
le partage. Il inclut et exclut, selon un principe de stricte alternance qui
établit entre eux la parité, mais non l'égalité. Aux hommes le matin, après
la prière (fajrj, ou le soir, après le travail ; aux femmes, l'après-midi, avec
les enfants, après le repas du ftar. Lieu sexuel, le hammam est intégré à
ce titre au langage et au transport amoureux. Il éduque les sens, éveille et
exprime le désir, invite au plaisir, prépare et répare la rencontre des corps.
Instance de séduction, il prolonge le jeu du caché et du dévoilé, l'art de
montrer et de suggérer. Lieu erotique, il est du même coup celui du corps
fantasmé.

(...)

C'est au bain, traditionnellement, que le mariage se prépare, c'est là
qu'il s'accomplit en tant que rite de passage.. Les mères cherchent une
femme pour leur fils, un parti pour leur famille, à charge pour les hommes
de valider socialement et juridiquement l'économie proposée de l'échange.
Sans le savoir, les jeunes filles sont examinées au plus près, contrôlées
dans leur corps, observées dans leurs gestes, testées dans leur conduite.
On s'informe auprès de la patronne, de la masseuse, des voisines, des autres
qualités ou défauts de l'élue potentielle, du statut et du bon renom de sa
famille. Le hammam est donc une sorte d'agence matrimoniale.

Source : Omar Carlier Les enjeux sociaux du corps. Le hammam maghrébin (XIXe-
XXe siècle), lieu pérenne, menacé ou recréé : https://ancrages.org/wp-content/uploads ... -corps.pdf.

vous pouvez me dire ce que tout cela à avoir avec le sujet?

Aucun. Il s'est fait gaulé en train de dire une ânerie lubrique alors il s'improvise expert pour se rattraper.

Fonck1 a écrit : 04 octobre 2022 16:06 vous pouvez me dire ce que tout cela à avoir avec le sujet?

Oui : de fil en aiguille, la question du voile dans l'islam, du contrôle des femmes et de leur corps peut mener à la question du hammam qui constitue un espace de liberté pour celles-ci.

jabar a écrit : 04 octobre 2022 16:08 Aucun. Il s'est fait gaulé en train de dire une ânerie lubrique alors il s'improvise expert pour se rattraper.

Si la question du hammam vous en a touché une en faisant bouger l'autre c'est juste votre problème. Pas le mien. Cdt.

Once a écrit : 04 octobre 2022 16:15

Fonck1 a écrit : 04 octobre 2022 16:06 vous pouvez me dire ce que tout cela à avoir avec le sujet?

Oui : de fil en aiguille, la question du voile dans l'islam, du contrôle des femmes et de leur corps peut mener à la question du hammam qui constitue un espace de liberté pour celles-ci.

et on va bientôt parler du henné et des chameaux dans le désert?
parce qu'en fait si le débat, ça peut être la mauvaise utilisation de l'islam par des trous du cul qui ne connaissent rien à la religion, m'amener à me faire croire que culturellement, le hammam aurait quelques influence sur ce genre d'individu m'interroge vivement.
ça fume aussi beaucoup, comme chez eux dans le coin?

Fonck1 a écrit : 04 octobre 2022 16:19
parce qu'en fait si le débat, ça peut être la mauvaise utilisation de l'islam par des trous du cul qui ne connaissent rien à la religion, m'amener à me faire croire que culturellement, le hammam aurait quelques influence sur ce genre d'individu m'interroge vivement.

L'important est que le sujet interpelle ceux qui se sentent le plus concernés. Et ça n'a pas manqué. Le reste, c'est juste leur problème.