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sofasurfer a écrit : 04 octobre 2022 11:01


l faut confondre volontairement femme qui porte le voile et symbolique du voile pour associer un concept à une discrimination d'une partie des citoyens/nes.

C'est bien pour cela que nous disposons d'un corpus législatif, + ou - clair, afin de nous protéger des dérives relatives à la subjectivité inhérente à nos êtres. En l'occurrence, vous évoquez la symbolique du voile comme s'il s'agissait d'une règle écrite qui serait reconnue par tous. En fait vous ne faites que traduire vos propres fantasmes concernant ce vêtement. Ce n'est pas le voile qui implique telle ou telle monstruosité (une infériorité, une volonté de conquête ou je ne sais quoi d'autres) mais c'est bien Sofasurfer qui interprète les choses de cette façon là, en fonction ET de ses connaissances/expériences personnelles (qui ne sont pas bien fournies de toutes évidences) ET de son état d'esprit général, de sa morale qui impactent nécessairement ses schèmes de perception, car oui ceux-ci sont façonnés subjectivement en fonction de ces divers éléments et ne sont nullement neutres et donc objectifs.

Le problème est que cette manière de faire peut être transposée à d'autres sujets et c'est là que vous vous rendrez compte de la dangerosité de votre logique qui réclame une censure de ce que vous, vous n'agréez pas personnellement. Je pense à la jupe car en effet vous raisonnez exactement comme ces prétendus jeunes qui font la chasse à la jupe (selon vous) dans les quartiers au motif qu'elle ne leur plait pas car sa symbolique serait terrible à leurs yeux (elle signifierait que la personne est une pu** cherchant uniquement à attirer l'oeil du masculin).

Raison pour laquelle la loi s'élève au-dessus de toutes ces visions subjectives (qui souffrent de tout un tas de biais : les expériences personnelles, la culture, la morale que l'on a, les idées pré-conçues, l'éducation etc....) afin de permettre à chacun d'exprimer librement sa personnalité, ses goûts, ses choix dans le respect de certaines règles de base permettant une coexistence pacifique entre les gens (et c'est cette coexistence pacifique que vous voudriez remettre en question en soumettant une partie de vos concitoyens à vos choix).


Il n'y a pas de raison de vous voir interdire le voile selon vos appréciations et que cela ne soit pas le cas pour les autres vis-à-vis de vêtements qui ne leur siéent pas non plus.

Relax a écrit : 04 octobre 2022 18:12

jabar a écrit : 03 octobre 2022 18:23

Et tant bien même ? Quel serait le problème ? Qu'est-ce que ça peut personnellement fiche de comment les gens s'identifient et le montrent ? Ce sont les mêmes qui nous bassinent avec la liberté d'expression. Cette liberté est aussi celle de manifester ce que l'on est.

Dans la rue, il faut rester discret, on ne doit pas afficher ostensiblement ses choix religieux, politiques ou philosophiques.
C'est un principe de base du vivre ensemble.

le problème, c'est que tu mélanges tout.
tu mélanges la fille qui porte un simple voile (qui sont probablement l’extrême majorité des filles voilées), avec ceux qui sont plus radicaux ou pieux, et qui portent des vêtements très épurés de la tête au pied, qui sont tout à fait discutables.
quand on perds son habilité à cerner les choses, on perd son point de vue objectif.

Relax a écrit : 04 octobre 2022 20:38

Victor a écrit : 04 octobre 2022 19:59
Mais Mic, la France c'est le pays des droits de l'homme (et de la femme), de la liberté religieuse et de s'habiller comme on le souhaite dans l'espace public (tant que le visage est visible).
Donc, svp, arrêter de demander des interdictions qui sont en totale contradiction avec nos principes les plus fondamentaux.

bin non, voiler la fatma c'est pas un de nos principes fondamentaux.
Le principe fondamental c'est l'égalité des droits homme femme !

il n'y a aucun principe fondamental en matière de religion dans la loi, a part pratiquer sa religion comme on l'entend.

Fonck1 a écrit : 04 octobre 2022 17:47

Once a écrit : 04 octobre 2022 17:18 Je ne suis pas sûr que je vais faire de vieux os ici. Ce n'est pas encore décidé mais j'y réfléchis : comment faire pour se désinscrire du forum ? Il y a une procédure ? Laquelle ?

déjà? vous ,n'avez pas grande endurance.
il y a il me semble, une procédure dans le panneau utilisateur, mais si je suis là, c'est que je ne lai jamais utilisé.

Bonjour,

Je viens de faire un tour, je ne vois pas de procédure de désinscription autonome dans le panneau utilisateur.

Je pense qu'il faut donc s'adresser à vous et que c'est vous qui le faites sur demande expresse.

Ceci dit, dans ce forum, y a t il plusieurs types de désinscription ? Par exemple : simple suppression de compte avec maintien du pseudo et du profil et/ ou suppression de compte avec demande d'anonymat des messages , du pseudo et du profil ?

Jiimmy a écrit : 04 octobre 2022 23:41 Raison pour laquelle je disais que la démocratie est une idée inepte car la masse est bien trop inférieure pour qu'émane d'elle autre chose que de la médiocrité (le + ne peut émaner du -)

Si tu es opposé à la démocratie, tu es un facho d'extrême droite.

Jiimmy a écrit : 04 octobre 2022 23:58

sofasurfer a écrit : 04 octobre 2022 11:01


l faut confondre volontairement femme qui porte le voile et symbolique du voile pour associer un concept à une discrimination d'une partie des citoyens/nes.

Raison pour laquelle la loi s'élève au-dessus de toutes ces visions subjectives (qui souffrent de tout un tas de biais : les expériences personnelles, la culture, la morale que l'on a, les idées pré-conçues, l'éducation etc....) afin de permettre à chacun d'exprimer librement sa personnalité, ses goûts, ses choix

Tu crois vraiment que la charia qui impose aux femmes le port du voile islamique leur permet d'exprimer librement leur personnalité ?

Fonck1 a écrit : 05 octobre 2022 07:13

Relax a écrit : 04 octobre 2022 18:12

Dans la rue, il faut rester discret, on ne doit pas afficher ostensiblement ses choix religieux, politiques ou philosophiques.
C'est un principe de base du vivre ensemble.

le problème, c'est que tu mélanges tout.
tu mélanges la fille qui porte un simple voile (qui sont probablement l’extrême majorité des filles voilées), avec ceux qui sont plus radicaux ou pieux, et qui portent des vêtements très épurés de la tête au pied, qui sont tout à fait discutables.
quand on perds son habilité à cerner les choses, on perd son point de vue objectif.

Il n'y a pas d'objectivité, il y a des convictions et des choix politiques.

Le port du voile islamique a un sens politique, c'est un signe ostentatoire d'adhésion ou de soumission à l'islamisme.

Chez nous, l'homme et la femme sont égaux, cette valeur fondamentale de la république n'est pas négociable.

Il y a des femmes qui portent le voile. Elle se maquille également et conduisent leur voiture.
Dans mon lotissement, je connais une famille musulmane. Papa et Maman s'habillent en vêtements traditionnels, des gens adorables. Quand j'ai eu mon accident dont j'ai gardé des séquelles à une jambe, Papa me demandait toujours comment allait ma jambe. Aucun problème pour lui de parler à une femme non musulman et non voilée. Ce sont des gens très discrets, et qui n'ont eu jamais eu de problème de voisinage, à l'instar de certains français qui foutaient le bordel (même un ouvrier a été menacé d'un couteau). Papa et Maman ont deux enfants, deux fils. L'ainé est marié, sa femme porte le voile et je l'ai vu hier conduire sa propre voiture. Ils ont une petite fille adorable. Le fiston travaille, je le connais très bien, c'est mon voisin. On se dit bonjour, mon mari discute aisément avec lui. En bref, c'est une famille irréprochable.

Alors voyez-vous, ce n'est pas parce que des femmes portent le voile qu'elles sont forcément soumises à leur mari. Elles peuvent aussi conduire, travailler, mener une vie classique, mais c'est sûr, ce n'est pas non plus marqué sur leur visage. Le problème est que pour certains, le voile est forcément un problème pour toutes les femmes musulmanes, ce qui n'est pas forcément le cas. Alors, interdire le voile dans la rue, c'est d'une certaine manière stigmatiser une religion en particulier, c'est aussi ne plus donner la liberté à la femme de porter le voile si elle désire de le mettre.

Le danger en France, c'est le communautarisme, ceux qui bafouent les lois de la république en imposant leur religion dans les écoles, les cantines, etc.

Il faut juste ne pas se tromper de combat.

Once a écrit : 04 octobre 2022 16:15

Fonck1 a écrit : 04 octobre 2022 16:06 vous pouvez me dire ce que tout cela à avoir avec le sujet?

Oui : de fil en aiguille, la question du voile dans l'islam, du contrôle des femmes et de leur corps peut mener à la question du hammam qui constitue un espace de liberté pour celles-ci.

Je suis du même avis que Fonck, je ne saisis pas trop le rapport entre le voile des femmes Françaises et la culture du hammam traditionnel oriental.
Déjà les femmes qui portent le voile en France ne sont pas nécessairement Maghrébines donc bon je ne comprends pas votre parallèle.

Juste pour info : le voile n’est pas propre à la religion Musulmane ni même propre à la culture Maghrébine et Arabe du reste.

Les femmes Françaises, Européennes qui portent le voile sont de culture occidentale, nombre d’entre elles sont converties d’ailleurs et n’ont aucun lien avec la culture Arabe.
Elles subissent même bien souvent la pression inverse pour pouvoir le porter et le garder : hostilité de l’entourage vis à vis de l’Islam/du voile, dans leur carrière professionnelle également : elles sont confrontées à des difficultés. Et pourtant malgré tous les obstacles qu’elles rencontrent : elles se refusent de le retirer.

Patchouli38 a écrit : 05 octobre 2022 09:09 Il y a des femmes qui portent le voile. Elle se maquille également et conduisent leur voiture.
Dans mon lotissement, je connais une famille musulmane. Papa et Maman s'habillent en vêtements traditionnels, des gens adorables. Quand j'ai eu mon accident dont j'ai gardé des séquelles à une jambe, Papa me demandait toujours comment allait ma jambe. Aucun problème pour lui de parler à une femme non musulman et non voilée. Ce sont des gens très discrets, et qui n'ont eu jamais eu de problème de voisinage, à l'instar de certains français qui foutaient le bordel (même un ouvrier a été menacé d'un couteau). Papa et Maman ont deux enfants, deux fils. L'ainé est marié, sa femme porte le voile et je l'ai vu hier conduire sa propre voiture. Ils ont une petite fille adorable. Le fiston travaille, je le connais très bien, c'est mon voisin. On se dit bonjour, mon mari discute aisément avec lui. En bref, c'est une famille irréprochable.

Alors voyez-vous, ce n'est pas parce que des femmes portent le voile qu'elles sont forcément soumises à leur mari. Elles peuvent aussi conduire, travailler, mener une vie classique, mais c'est sûr, ce n'est pas non plus marqué sur leur visage. Le problème est que pour certains, le voile est forcément un problème pour toutes les femmes musulmanes, ce qui n'est pas forcément le cas. Alors, interdire le voile dans la rue, c'est d'une certaine manière stigmatiser une religion en particulier, c'est aussi ne plus donner la liberté à la femme de porter le voile si elle désire de le mettre.

Le danger en France, c'est le communautarisme, ceux qui bafouent les lois de la république en imposant leur religion dans les écoles, les cantines, etc.

Il faut juste ne pas se tromper de combat.

Il est clair que généraliser à outrance comme ils font ne leur permet pas d’avoir une vision juste et objective sur le sujet.

Ils préfèrent se cantonner aux vieux clichés et préjugés que leur véhicule ce voile. Puis rester dans le déni les conforte aussi en quelque sorte…

Relax a écrit : 05 octobre 2022 09:03

Fonck1 a écrit : 05 octobre 2022 07:13
le problème, c'est que tu mélanges tout.
tu mélanges la fille qui porte un simple voile (qui sont probablement l’extrême majorité des filles voilées), avec ceux qui sont plus radicaux ou pieux, et qui portent des vêtements très épurés de la tête au pied, qui sont tout à fait discutables.
quand on perds son habilité à cerner les choses, on perd son point de vue objectif.

Il n'y a pas d'objectivité, il y a des convictions et des choix politiques.

Le port du voile islamique a un sens politique, c'est un signe ostentatoire d'adhésion ou de soumission à l'islamisme.

Chez nous, l'homme et la femme sont égaux, cette valeur fondamentale de la république n'est pas négociable.

oui il y a tes convictions politiques, qui vraisemblablement, ne convainc pas les français, malgré la mise au pilori de macron dès fois à juste titre.
quand à tes pensées sur le voile, elle sont bien dépassées depuis longtemps et tu as tout faux.

la LIBERTÉ, c'est de faire ce que l'on veut, pas ce que l'on t'impose et encore plus en matière de religion que d'autres choses.

à cause de vos conneries racistes, les gamines dans les écoles mettent maintenant un voile chrétien, se filment et se mettent sur tiktok.
gros lol.

effet inverse que celui recherché.

Tu as tout faux.

tu confonds les radicaux et les croyants, et c'est vraiment puéril et grave d'être comme ça.
vivement que l'on passe une génération que l'on enterre ces visions rétrogrades du pays.

Relax a écrit : 05 octobre 2022 08:58

Jiimmy a écrit : 04 octobre 2022 23:58


Raison pour laquelle la loi s'élève au-dessus de toutes ces visions subjectives (qui souffrent de tout un tas de biais : les expériences personnelles, la culture, la morale que l'on a, les idées pré-conçues, l'éducation etc....) afin de permettre à chacun d'exprimer librement sa personnalité, ses goûts, ses choix

Tu crois vraiment que la charia qui impose aux femmes le port du voile islamique leur permet d'exprimer librement leur personnalité ?

que je sache, la charria n'a pas valeur de loi en France, c'est même rien du tout.

Relax a écrit : 05 octobre 2022 08:56

Jiimmy a écrit : 04 octobre 2022 23:41 Raison pour laquelle je disais que la démocratie est une idée inepte car la masse est bien trop inférieure pour qu'émane d'elle autre chose que de la médiocrité (le + ne peut émaner du -)

Si tu es opposé à la démocratie, tu es un facho d'extrême droite.

la démocratie a parlé, ton poulain extrémiste de droite n'a fait que 6.5%.

Once, tu es offensé. Pourtant rien ne te gêne à décrire les hommes musulmans comme des oppresseurs arriérés et lubriques dont les musulmanes voudraient s'arracher.
Ce fil a été un florilège de clichés, assez répandus, et justement offensants pour les musulmans. Il y a des gens sur ce forum dont je sais que leur intelligence ne leur permet pas d'aller plus loin, et il faut pardonner les esprits simples (relax, vivarais etc). Mais émanant de gens comme toi, il est juste naturel que ces accusations néfastes rencontrent une véhémente résistance.

Le frère de cette femme a t'il été poursuivi pour menaces de mort?????
Dans les messages, je lis surtout une polémique sur le port du voile, mais personne ne s'est penché sur la violence de ses propos
Il serait temps qu'une loi nette et précise soit votée