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Puis cela t'évite de répondre à ma question quand j'ai répondu à la tienne.

The Rat Pack a écrit : 06 octobre 2019 12:26 Euh.... Les faits sont les faits, non?

il me semble que Zemmour s'arrange un peu la vérité comme ça l'arrange....souvent.

Jean de Meung a écrit : 06 octobre 2019 21:07 Puis cela t'évite de répondre à ma question quand j'ai répondu à la tienne.

Pardonne moi, avec toute mon affection. Des fois je lasse.

Fonck1 a écrit : 06 octobre 2019 22:17 il me semble que Zemmour s'arrange un peu la vérité comme ça l'arrange....souvent.

Sur le plan historique, pas que je sache... Et s'il racontait des craques, ça serait tellement facile de le tacler qu'il est assez intelligent pour éviter.

The Rat Pack a écrit : 06 octobre 2019 22:22 Sur le plan historique, pas que je sache... Et s'il racontait des craques, ça serait tellement facile de le tacler qu'il est assez intelligent pour éviter.

Il s'est fait reprendre à de très nombreuses reprises.

crepenutella

j'ai pris comme exemple la prise de la bastille car c'est précisément l'interprétation de ce fait qui est différente selon ce que l'on cherche .

si on est un historien attaché aux faits et seulement aux faits : il s'agit d'émeutiers parisiens qui avaient entendu une rumeur disant qu'il y avait des armes à la bastille et ils ont voulu les prendre pour pouvoir se défendre : nous sommes dans le concret
si c'est un historien qui analyse la révolution , il va dire que la bastille était un symbole du pouvoir absolu et que sa prise représente la volonté d'en finir avec ce pouvoir absolu : nous sommes dans le subjectif

ceux qui ont attaqué la bastille pour y prendre des armes seraient bien étonnés de voir que c'est devenu un symbole de lutte pour la liberté

Kelenner a écrit : 06 octobre 2019 22:29 Il s'est fait reprendre à de très nombreuses reprises.

Ah oui? Des exemples?

J'en ai donné un plein article dans les pages précédentes. Il est d'ailleurs un spécialiste des chiffres farfelus, sortis tout droit de son imagination.

Kelenner a écrit : 06 octobre 2019 22:44 J'en ai donné un plein article dans les pages précédentes. Il est d'ailleurs un spécialiste des chiffres farfelus, sortis tout droit de son imagination.

D'une part, je me contenterais de citer un autre forumeur, au commentaire fort pertinent:

roland a écrit : 02 octobre 2019 16:47 Feraient mieux de débattre au fur et à mesure plutôt que de faire une collection de citation et les ressortir toutes en mème temps, hors contexte et plusieurs années après, tout en braillant au blasphème et en appelant à l'excommunication entre temps.

M'enfin on va saluer l'effort et jeter un coup d’œil.

D'autre part, je parlais, et vous aussi, du Zemmour "historien"... Et je ne me souviens pas qu'il ait été contré sur les faits... Qu'il y ait eu discussion sur leur interprétation, certes, mais certainement pas sur les fait...

Bien tenté, mais le tir était un peu court...

The Rat Pack a écrit : 06 octobre 2019 23:03 D'une part, je me contenterais de citer un autre forumeur, au commentaire fort pertinent:

D'autre part, je parlais, et vous aussi, du Zemmour "historien"... Et je ne me souviens pas qu'il ait été contré sur les faits... Qu'il y ait eu discussion sur leur interprétation, certes, mais certainement pas sur les fait...

Bien tenté, mais le tir était un peu court...

Zemmour est le fruit du FN, il reprend le flambeau de Sarko qui lui aussi avait repris les thèses du FN avec l'"identité nationale".

C'est une thèse pourrie. Et comme d'habitude en plus : rien de concret à proposer.
Y'a rien d'autre à ajouter. Le débat contradictoire n'amènera pas la grande majorité des gens à changer d'avis. Peu de gens changent d'avis et encore moins dans le cadre d'un débat contradictoire.

The Rat Pack a écrit : 06 octobre 2019 23:03 D'une part, je me contenterais de citer un autre forumeur, au commentaire fort pertinent:

D'autre part, je parlais, et vous aussi, du Zemmour "historien"... Et je ne me souviens pas qu'il ait été contré sur les faits... Qu'il y ait eu discussion sur leur interprétation, certes, mais certainement pas sur les fait...

Bien tenté, mais le tir était un peu court...

Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut voir... Un exemple parmi des milliers :

http://www.slate.fr/story/167801/eric-z ... g-histoire

Une vague culture historique peut faire illusion sur les plateaux de télé face à un auditoire peu spécialiste, surtout quand on adopte le ton péremptoire de Zemmour. Face à de vrais historiens, on peut dire qu'il ne fait vraiment pas le poids. On a les idoles qu'on mérite...

Fonck1 a écrit : 06 octobre 2019 23:05 http://leplus.nouvelobs.com/contributio ... lisme.html

Ah, mais là-dessus, il n'y a pas (ou peu) de discussion...

Kelenner a écrit : 06 octobre 2019 23:12 Il n'est pire aveugle que celui qui ne veut voir... Un exemple parmi des milliers :

http://www.slate.fr/story/167801/eric-z ... g-histoire

Une vague culture historique peut faire illusion sur les plateaux de télé face à un auditoire peu spécialiste, surtout quand on adopte le ton péremptoire de Zemmour. Face à de vrais historiens, on peut dire qu'il ne fait vraiment pas le poids. On a les idoles qu'on mérite...

Sur 11 points, 6 sont "contestables" donc sujet à discussion, et 5 réputés "faux", mais certains néanmoins sujet, eux aussi, à discussion... Tout dépend, là aussi, de leur interprétation. Petit exemple concernant René Grousset:

Il cherche en réalité à faire des croisades le reflet idéalisé de la colonisation française du Liban et du Maghreb. Il insistait donc avant tout sur la bonne administration des Latins, sur les exemples de contacts apaisés entre Latins et musulmans, quitte à laisser de côté certaines sources.

Or, que peut-on lire sous la plume de Régine Pernoud, l'une des 3 grands médiévistes français, incontestables et incontestés, avec Duby et Le Goff:

Ibn Djobaïr, voyageur arabe résolument hostile aux Francs, écrit en 1184 :

« Noux avons quitté Tbnin (Toron) par une route longée constamment de fermes habitées par des musulmans qui vivent dans un grand bien-être sous les Francs – puisse Allah nous préserver de semblables tentations ! Les conditions qui leur sont faites sont l'abandon de la moitié de la récolte au moment de la moisson et le paiement d'une capitation d'un dinar et sept qîrâts, plus un léger impôt sur les arbres fruitiers. Les musulmans sont maîtres de leurs habitations et s'administrent comme ils l'entendent. Telle est la constitution des fermes et bourgades qu'ils habitent en territoire franc. Les cœurs de nombreux musulmans sont remplis de la tentation de s'installer ici, quand ils voient la condition de leurs frères dans les districts gouvernés par les musulmans, car l'état de ces derniers est tout le contraire de confortable. Le malheur pour les musulmans, ajoute-t-il, c'est que, dans les pays gouvernés par leurs coreligionnaires, ils ont toujours à se plaindre des injustices de leurs chefs, tandis qu'ils n'ont qu'à se louer de la conduite des Francs, en la justice de qui ils peuvent toujours se fier.
Nous nous sommes arrêtés dans un bourg de la banlieue d'Acre. Le maire qui était chargé de la surveillance était musulman ; il avait été nommé par les Francs et préposé à l'administration des cultivateurs habitant l'endroit.
(Régine Pernoud « Les Croisés »)

Donc oui, vous pouvez lui contester l'interprétation qu'il fait des faits HISTORIQUES, mais c'est tout...!

Va falloir trouver autre chose, mon bon...

The Rat Pack a écrit : 06 octobre 2019 23:39 Va falloir trouver autre chose, mon bon...

Mais y'a rien à trouver malheureusement.
Aucun argument n'est recevable à vos yeux de toute façon.
Vous campez sur vos positions en balayant par des argumentations filandreuses voire de mauvaise foi des argumentations pourtant recevables.

Alors que faire?

Rien, à part vous dire que vous êtes certainement xénophobe et/ou islamophobe pour vous comporter ainsi je ne vois pas ce qu'on peut dire de plus.