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papibilou a écrit : 09 décembre 2022 20:55

Kelenner a écrit : 09 décembre 2022 20:27 Ils auraient pu l'avoir mauvaise, si leurs pensions n'avaient pas été revalorisées par la même occasion. Du coup tout le monde était gagnant, à une époque où un gouvernement se préoccupait des intérêts de sa population. Aujourd'hui on nous explique d'un côté qu'une génération entière devra travailler 10 ans de plus que la précédente pour toucher moitié moins de pension; et de l'autre on augmente les pensions des boomers de 6%, y a comme un truc qui cloche là dedans, mais quoi ?

10 ans de plus ? Dur !! 65 moins 62 = 10. C'est des maths modernes.

62 ans c'est l'âge légal actuel, donc pour les gens nés en 1960. La génération précédente partait officiellement à 60 ans, en réalité plutôt à 57 voire 55, donc tu comprendras que quand des gens comme toi viennent nous expliquer qu'il faudrait qu'on bosse 10 ans de plus que vous autres (parce que c'est bien de cela qu'il s'agit) pendant qu'on augmente vos pensions avec notre fric, ça prête à sourire jaune.

Kelenner a écrit : 09 décembre 2022 21:56

papibilou a écrit : 09 décembre 2022 20:55
10 ans de plus ? Dur !! 65 moins 62 = 10. C'est des maths modernes.

62 ans c'est l'âge légal actuel, donc pour les gens nés en 1960. La génération précédente partait officiellement à 60 ans, en réalité plutôt à 57 voire 55, donc tu comprendras que quand des gens comme toi viennent nous expliquer qu'il faudrait qu'on bosse 10 ans de plus que vous autres (parce que c'est bien de cela qu'il s'agit) pendant qu'on augmente vos pensions avec notre fric, ça prête à sourire jaune.

Ce ne sont pas des maths modernes c'est du raisonnement moderne. 55 ans ? Surprise. Ils ne savaient pas qu'ils étaient partis si jeunes. Ah, au fait, en 1980 c'était 65 ans! Quoi ! Déjà? Alors que l'on vivait 10 ans de moins ?

Et pourquoi vivait-on dix ans de moins ? (que vous hein, pas forcément valable pour les générations suivantes, car la durée de vie stagne voire diminue depuis déjà un bon moment) Entre autres, JUSTEMENT parce qu'on partait bien trop tard à la retraite. Et aujourd'hui on voudrait nous vendre cette infamie comme le sens de l'Histoire ! On marche sur la tête, franchement.

oups a écrit : 09 décembre 2022 13:37

Kelenner a écrit : 09 décembre 2022 13:20

Ça me semble difficile de donner un avis éclairé sur le sujet quand on a soi même arrêté de bosser bien avant 60 ans.

Avec ce principe et faute d’expérience il serait donc de bon ton que vous en ayez point......d’avis Sinon , l’Ukraine, l’Iran , le nucléaire, l’immigration, la castration des porcs ,la corrida , les bassines, la droite , la viticulture, le pape, l’Imam et le rabin ,les putes et le ptit jésus, un avis ?

Plein de bon sens.

Patchouli38 a écrit : 09 décembre 2022 16:26

Victor a écrit : 09 décembre 2022 16:19
Ce n'est pas si évident que cela.
En effet, les années d'étude sont souvent des années difficiles, sans grand revenus. Pas d'argent pour sortir, s'amuser, s'acheter une voiture, une moto.
Les WE sont souvent consacrés à réviser, à travailler, à fournir des devoirs, des mémoires, etc.

Les jeunes qui commencent à travailler plus jeunes n'ont pas du tout les mêmes contraintes. Ils touchent des revenus beaucoup plus tôt, ils ont leur WE, ils peuvent bien mieux profiter de leur jeunesse.

Donc, je ne vois pas pourquoi les jeunes qui sacrifient une partie de leur jeunesse dans des études longues et difficiles devraient, en plus, le payer en fin de carrière avec un âge de départ en retraite plus tardif.

A la différence est qu'à l'époque active de nos retraités actuels, il n'y avait pas les 35h, le travail était plus dur car la robotisation n'existait souvent pas dans les entreprises de travail à la chaîne, etc. Elle n'avait rien à voir avec celle d'aujourd'hui.

Exact.
Le travail était + dur ,difficile,pénible .Les travailleurs n'allaient pas au boulot en voiture ,mais en vélo ,en bus ,tranway,ou mm à pieds.Les horaires 45/48 hs.
Il n'y avait pas de pleurnicheurs comme aujourd'hui.

oups a écrit : 09 décembre 2022 20:01 Quand la retraite est passée de 65 à 60 ans , j’me souviens pas de commentaires désobligeants venant des retraités en activité à l’encontre de ceux qui allaient les rejoindre plus tôt que prévu afin de partager le gâteau qu’ils avaient eux mêmes confectionné..... mais bon jalousie , gérontophobie , frustration et forte trouille étaient ptete moins exacerbées à l’époque .,ptete

Ah la jalousie ,une maladie bien française.Les jaloux ne sont jamais contents ,ils en veulent tjrs + .

papibilou a écrit : 09 décembre 2022 20:55

Kelenner a écrit : 09 décembre 2022 20:27 Ils auraient pu l'avoir mauvaise, si leurs pensions n'avaient pas été revalorisées par la même occasion. Du coup tout le monde était gagnant, à une époque où un gouvernement se préoccupait des intérêts de sa population. Aujourd'hui on nous explique d'un côté qu'une génération entière devra travailler 10 ans de plus que la précédente pour toucher moitié moins de pension; et de l'autre on augmente les pensions des boomers de 6%, y a comme un truc qui cloche là dedans, mais quoi ?

10 ans de plus ? Dur !! 65 moins 62 = 10. C'est des maths modernes.

Kelenner a écrit : 09 décembre 2022 19:23

Hdelapampa a écrit : 09 décembre 2022 17:30
Retraite à points, par capitalisation?
Chacun pour sa pomme?

Je m'en fous, honnêtement. La seule question qui vaille c'est la recherche de l'équité maximale, entre les différentes professions, et aussi entre les générations, LE sujet tabou par excellence qu'aucun parti politique n'ose aborder (même pas les pseudo "révolutionnaires" NPA et cie, et évidemment surtout tous les partis de droite ou assimilés). Pourquoi pas garder une retraite par répartition, à partir du moment où on finit enfin par accepter l'idée que les retraités peuvent également être mis à contribution si nécessaire, mais je n'y suis pas spécialement "attaché", étant donné que pour ma génération c'est avant tout une immense arnaque. Donc si on passe à un système individuel qui permet de conserver les intérêts des salariés, je n'ai rien contre, bien au contraire. Je préfère amplement cela à cette hypocrisie consistant à présenter comme une "sauvegarde du système" son sabordage au seul bénéfice des babys boomers.

S'il y a des pseudo-révolutionnaires, c'est qu'il y a des vrais.
Qui sont-ils? Où sont-ils?
A la CFDT?
Quand est-ce qu'un gouvernement se préoccupait des intérêts de la population?
Que veux tu dire?
Tu parles des régimes spéciaux?
Ce serait "révolutionnaire" que d'y mettre fin parce que des amoureux de la justice ne font pas grève pour défendre les retraites de tous les salariés?
Parce que les passifs intériorisent les cours d'arithmétiques des représentants de la Bourgeoisie?
C'est quoi cette mystérieuse équité "maximale"?

Il faut se rendre à l'évidence : dans une société organisée selon un ordre dominé par le pognon et les intérêts particuliers, il n'y a pas vraiment "d'intérêt général" dans le sens où chacun tirerait dans le même sens. Tu ne fais nullement exception, ton parti pas davantage, et moi non plus. Donc, le rôle d'un gouvernement digne de ce nom devrait être de limiter les abus de position dominante, de hiérarchiser les priorités et de répartir équitablement les efforts quand ils sont nécessaires. Dans le cas présent, on peut faire quelques constats :

1) les entreprises et les détenteurs de capitaux refusent tout effort. Il faut donc les y contraindre.
2) les retraités ne pensent qu'à leur gueule, et dégoulinent d'égoïsme et de mesquinerie. Je ne vois aucune raison valable de ne pas les mettre à contribution.
3) la génération actuelle de salariés subit déjà des conditions de départ très dégradés et a déjà subi des réformes très dures. Plus rien ne devrait leur être demandé, au contraire la priorité devrait être de revenir à des conditions de départ acceptables (40 ans de cotisation au lieu de 43, pour commencer).
4) il existe des inégalités dans le système actuel, dont certains régimes spéciaux, mais c'est secondaire à mes yeux. La question centrale est celle de la répartition des efforts entre employeurs, salariés et retraités.

Pour moi c'est simple : soit on décide ENFIN de rendre ce système vraiment "solidaire" et alors tout le monde doit contribuer proportionnellement à sa situation (donc évidemment bien davantage les babys boomers, les employeurs et les retraités aisés que les générations futures); soit on laisse tomber cette hypocrisie et on passe à un truc purement individuel.

D'ailleurs on entend le même son de cloche des pseudos "gauchistes" à Zemmour en passant par LR et LREm, tous sans exception nous sortent le couplet du "système auxquels les français sont très attachés" et tout le blabla, rien que ça démontre l'arnaque dont ils sont tous complices.

Kelenner a écrit : 10 décembre 2022 00:37 1) les entreprises et les détenteurs de capitaux refusent tout effort. Il faut donc les y contraindre.

En obligeant à l'embauche des seniors.
Directement en contraignant au remboursement des "baisses de charges".
En interdisant les licenciements boursiers.
En ponctionnant les dividendes.

Kelenner a écrit : 10 décembre 2022 00:37 2) les retraités ne pensent qu'à leur gueule, et dégoulinent d'égoïsme et de mesquinerie. Je ne vois aucune raison valable de ne pas les mettre à contribution.

Tu passes trop de temps à fréquenter ceux de ce forum, qui sont des petits patrons et des propriétaires rentiers.
Tu ne peux pas généraliser et dire LES retraités.
Encore moins ceux de la génération des trente glorieuses.
Ne pas oublier qu'ils ont cotisé pour tes grands -parents.
T'as fait quoi en 1995 (réforme Chirac Juppé) et en 2010 (réforme Sarkozy Woerth)?

Kelenner a écrit : 10 décembre 2022 00:37 3) la génération actuelle de salariés subit déjà des conditions de départ très dégradés et a déjà subi des réformes très dures. Plus rien ne devrait leur être demandé, au contraire la priorité devrait être de revenir à des conditions de départ acceptables (40 ans de cotisation au lieu de 43, pour commencer).

Programme (de lutte, pas de gouvernement) du NPA: retraite à 60 ans avec 37, 5 annuités.
Avant 60 si elles sont atteintes .

Kelenner a écrit : 10 décembre 2022 00:37 4) il existe des inégalités dans le système actuel, dont certains régimes spéciaux, mais c'est secondaire à mes yeux. La question centrale est celle de la répartition des efforts entre employeurs, salariés et retraités.

Il ne doit pas y avoir d'efforts de la part des SALARIES et des SALARIES retraités.
Tu ne raisonnes pas en fonction d'intérêts de classe mais d'équilibre des caisses en intériorisant la "pédagogie arithmétique" de la réforme des retraites. Ce n'est pas un problème arithmétique, mais politique.EXCLUSIVEMENT politique.
La preuve: le recul de l'âge ignore la question de l'emploi dans la tranche d'âge des 10 ans précédant l'âge de départ.
Le but est de détruire les pensions et d'asservir tout le monde.

Kelenner a écrit : 10 décembre 2022 00:37 Pour moi c'est simple : soit on décide ENFIN de rendre ce système vraiment "solidaire" et alors tout le monde doit contribuer proportionnellement à sa situation (donc évidemment bien davantage les babys boomers, les employeurs et les retraités aisés que les générations futures); soit on laisse tomber cette hypocrisie et on passe à un truc purement individuel.

Pas de solidarité avec les artisans, les petits patrons, les professions libérales.
La retraite est liée AU SALAIRE.
Mais tout ça est très vague.
Que souhaites-tu exactement?

Kelenner a écrit : 10 décembre 2022 00:37 D'ailleurs on entend le même son de cloche des pseudos "gauchistes" à Zemmour en passant par LR et LREm, tous sans exception nous sortent le couplet du "système auxquels les français sont très attachés" et tout le blabla, rien que ça démontre l'arnaque dont ils sont tous complices.

Tu ne crois pas que les SALARIES sont attachés à la retraite?
A la retraite et donc au système qui la garantit?
Qu'il existe des faux derches qui veulent le ruiner pour le "sauver" est un problème politique, qui fait partie de la bataille à mener.
Tu as regardé la vidéo que j'ai postée dans ce sujet?

Hdelapampa a écrit : 10 décembre 2022 01:02

Kelenner a écrit : 10 décembre 2022 00:37 1) les entreprises et les détenteurs de capitaux refusent tout effort. Il faut donc les y contraindre.

En obligeant à l'embauche des seniors.
Directement en contraignant au remboursement des "baisses de charges".
En interdisant les licenciements boursiers.
En ponctionnant les dividendes.

Kelenner a écrit : 10 décembre 2022 00:37 2) les retraités ne pensent qu'à leur gueule, et dégoulinent d'égoïsme et de mesquinerie. Je ne vois aucune raison valable de ne pas les mettre à contribution.

Tu passes trop de temps à fréquenter ceux de ce forum, qui sont des petits patrons et des propriétaires rentiers.
Tu ne peux pas généraliser et dire LES retraités.
Encore moins ceux de la génération des trente glorieuses.
Ne pas oublier qu'ils ont cotisé pour tes grands -parents.
T'as fait quoi en 1995 (réforme Chirac Juppé) et en 2010 (réforme Sarkozy Woerth)?

Kelenner a écrit : 10 décembre 2022 00:37 3) la génération actuelle de salariés subit déjà des conditions de départ très dégradés et a déjà subi des réformes très dures. Plus rien ne devrait leur être demandé, au contraire la priorité devrait être de revenir à des conditions de départ acceptables (40 ans de cotisation au lieu de 43, pour commencer).

Programme (de lutte, pas de gouvernement) du NPA: retraite à 60 ans avec 37, 5 annuités.
Avant 60 si elles sont atteintes .

Kelenner a écrit : 10 décembre 2022 00:37 4) il existe des inégalités dans le système actuel, dont certains régimes spéciaux, mais c'est secondaire à mes yeux. La question centrale est celle de la répartition des efforts entre employeurs, salariés et retraités.

Il ne doit pas y avoir d'efforts de la part des SALARIES et des SALARIES retraités.
Tu ne raisonnes pas en fonction d'intérêts de classe mais d'équilibre des caisses en intériorisant la "pédagogie arithmétique" de la réforme des retraites. Ce n'est pas un problème arithmétique, mais politique.EXCLUSIVEMENT politique.
La preuve: le recul de l'âge ignore la question de l'emploi dans la tranche d'âge des 10 ans précédant l'âge de départ.
Le but est de détruire les pensions et d'asservir tout le monde.

Kelenner a écrit : 10 décembre 2022 00:37 Pour moi c'est simple : soit on décide ENFIN de rendre ce système vraiment "solidaire" et alors tout le monde doit contribuer proportionnellement à sa situation (donc évidemment bien davantage les babys boomers, les employeurs et les retraités aisés que les générations futures); soit on laisse tomber cette hypocrisie et on passe à un truc purement individuel.

Pas de solidarité avec les artisans, les petits patrons, les professions libérales.
La retraite est liée AU SALAIRE.
Mais tout ça est très vague.
Que souhaites-tu exactement?

Kelenner a écrit : 10 décembre 2022 00:37 D'ailleurs on entend le même son de cloche des pseudos "gauchistes" à Zemmour en passant par LR et LREm, tous sans exception nous sortent le couplet du "système auxquels les français sont très attachés" et tout le blabla, rien que ça démontre l'arnaque dont ils sont tous complices.

Tu ne crois pas que les SALARIES sont attachés à la retraite?
A la retraite et donc au système qui la garantit?
Qu'il existe des faux derches qui veulent le ruiner pour le "sauver" est un problème politique, qui fait partie de la bataille à mener.
Tu as regardé la vidéo que j'ai postée dans ce sujet?

depuis toujours pour les gens la retraite c'est quelque chose d'abstrait jusqu'au moment où ils y sont
et c'est là qu'ils regrettent d'avoir accepter de toucher un peu plus forme de prime et autres avantages que de salaires
le gouvernement fera sa réforme car il ne craint pas les syndicats car comme toujours ils arrivera à les soudoyer avec des avantages pour les dirigeants
la seule chose qu'il redoute c'est une flambée populaire comme les gilets jaunes que personne ne peut manipuler
c'est pourquoi macron a ouvert généreusement le carnet de chèques pour tout

Kelenner a écrit : 09 décembre 2022 23:09 Et pourquoi vivait-on dix ans de moins ? (que vous hein, pas forcément valable pour les générations suivantes, car la durée de vie stagne voire diminue depuis déjà un bon moment) Entre autres, JUSTEMENT parce qu'on partait bien trop tard à la retraite. Et aujourd'hui on voudrait nous vendre cette infamie comme le sens de l'Histoire ! On marche sur la tête, franchement.

Je m'inquiète. Vous êtes ou avez été, mais je me trompe peut-être, enseignant et on ne vous a pas appris que la médecine avait fait d'énormes progrès ?
Pour vous si on mourrait plus tôt c'est parce que on partait trop tard à la retraite !
Certes un exemple n'a pas valeur pour généraliser, mais voilà: mon père est mort d'une cris cardiaque car il n'y avait pas de solutions efficaces, moi j'ai eu aussi un infarctus et on m'a mis des stents qui m'ont permis de survivre.
Je vous invite à regarder la figure 2. Vous verrez que l'espérance de vie:
1 augmente en continue sans rupture à partir de 1980 ( quand on passe de 65 ans à 60 ans. Alors qye si on suit votre théorie il devrait exister une variation de pente.
2 que l'augmentation reste continue y compris dans les années récentes, même si nous savons que le covid l'a fait fléchir ces 2 dernières années.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/42 ... re=4318291

Kelenner a écrit : 09 décembre 2022 19:48 Tu me confonds avec un baby boomer, visiblement. C'est évident que les gens de cette génération qui sont partis à 55 ans avec des pensions trop généreuses et auxquels on ne demande jamais aucun effort sont très satisfaits de cette situation.

C'est la jalousie qui te fait tenir ce propos.
Les électeurs de la gauche radicale sont parfois des losers qui en veulent à ceux qui ont réussi à mener leur barque.

Il faudrait quand même être le dernier eds ingrats pour cracher dans la soupe quand on a été aussi bien servi.

T'es jaloux, tu le confirmes !
Y'a rien de plus légitime que de passer une retraite heureuse après avoir bossé toute sa vie.

Imagines-tu un instant baisser leurs retraites ?
Prônes-tu la régression sociale et plus de misère pour nos anciens ?

Pour les gens de ma génération à qui on promet une "retraite" à 65 ans, si jamais on n'est pas morts avant (et d'ici à ce que j'ai cet âge il y a toutes les chances pour que ce soit à nouveau repoussé à 67, 70 ou 95 ans), avec même pas la moitié de notre salaire, on a beaucoup moins de motifs de s'attacher à cette escroquerie générationnelle.

bin justement, en retardant l'age légal le gouvernement consolide le système par répartition et tu auras plus de probabilités de toucher une retraite décente.

Et si t'es jeune, tant mieux et profites de la vie.
Tu as certainement mieux à faire qu'à songer à ta retraite.

papibilou a écrit : 10 décembre 2022 08:57
Je m'inquiète. Vous êtes ou avez été, mais je me trompe peut-être, enseignant et on ne vous a pas appris que la médecine avait fait d'énormes progrès ?
Pour vous si on mourrait plus tôt c'est parce que on partait trop tard à la retraite !
Certes un exemple n'a pas valeur pour généraliser, mais voilà: mon père est mort d'une cris cardiaque car il n'y avait pas de solutions efficaces, moi j'ai eu aussi un infarctus et on m'a mis des stents qui m'ont permis de survivre.
Je vous invite à regarder la figure 2. Vous verrez que l'espérance de vie:
1 augmente en continue sans rupture à partir de 1980 ( quand on passe de 65 ans à 60 ans. Alors qye si on suit votre théorie il devrait exister une variation de pente.
2 que l'augmentation reste continue y compris dans les années récentes, même si nous savons que le covid l'a fait fléchir ces 2 dernières années.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/42 ... re=4318291

Il n'y a pas que la médecine qui a fait des progrès, il y a aussi la productivité du travail.
Ce qui pose problème a un patron, allez savoir pourquoi, c'est que deux actifs paient pour trois retraités, voire quatre.
Arithmétiquement, en effet, ça coince.
Mais ça ne coince pas de faire faire par UN salarié le travail de deux ou trois, voire quatre ou cinq.
En mécanisant, en forçant le rendement, la pression (le stress), le temps et les conditions de travail.
Ce gain de productivité a bénéficié exclusivement aux revenus du Capital.
De plus les licenciements ou les suppressions d'emplois liés à la hausse de la productivité ont diminué d'autant les recettes de la Sécurité Sociale et des caisses de retraite. Sans parler des cadeaux aux entreprises pour créer des emplois à bas salaires (dont on n'a même pas vu la couleur CICE, etc).

Or le "déséquilibre" dont les menteurs disent qu'il "motive" la réforme (pour SAUVER le système of course) vient de la faiblesse des recettes.

Quant aux progrès de la médecine, ils devraient profiter à toute la société pas au seul Capital qui voudrait allonger la durée du bagne.
Jamais on n'a produit autant de "richesses" (et de conneries aussi), qui sont bien mal réparties.

Hdelapampa a écrit : 10 décembre 2022 17:04

papibilou a écrit : 10 décembre 2022 08:57
Je m'inquiète. Vous êtes ou avez été, mais je me trompe peut-être, enseignant et on ne vous a pas appris que la médecine avait fait d'énormes progrès ?
Pour vous si on mourrait plus tôt c'est parce que on partait trop tard à la retraite !
Certes un exemple n'a pas valeur pour généraliser, mais voilà: mon père est mort d'une cris cardiaque car il n'y avait pas de solutions efficaces, moi j'ai eu aussi un infarctus et on m'a mis des stents qui m'ont permis de survivre.
Je vous invite à regarder la figure 2. Vous verrez que l'espérance de vie:
1 augmente en continue sans rupture à partir de 1980 ( quand on passe de 65 ans à 60 ans. Alors qye si on suit votre théorie il devrait exister une variation de pente.
2 que l'augmentation reste continue y compris dans les années récentes, même si nous savons que le covid l'a fait fléchir ces 2 dernières années.
https://www.insee.fr/fr/statistiques/42 ... re=4318291

Il n'y a pas que la médecine qui a fait des progrès, il y a aussi la productivité du travail.
Ce qui pose problème a un patron, allez savoir pourquoi, c'est que deux actifs paient pour trois retraités, voire quatre.
Arithmétiquement, en effet, ça coince.
Mais ça ne coince pas de faire faire par UN salarié le travail de deux ou trois, voire quatre ou cinq.
En mécanisant, en forçant le rendement, la pression (le stress), le temps et les conditions de travail.
Ce gain de productivité a bénéficié exclusivement aux revenus du Capital.
De plus les licenciements ou les suppressions d'emplois liés à la hausse de la productivité ont diminué d'autant les recettes de la Sécurité Sociale et des caisses de retraite. Sans parler des cadeaux aux entreprises pour créer des emplois à bas salaires (dont on n'a même pas vu la couleur CICE, etc).

Or le "déséquilibre" dont les menteurs disent qu'il "motive" la réforme (pour SAUVER le système of course) vient de la faiblesse des recettes.

Quant aux progrès de la médecine, ils devraient profiter à toute la société pas au seul Capital qui voudrait allonger la durée du bagne.
Jamais on n'a produit autant de "richesses" (et de conneries aussi), qui sont bien mal réparties.

Si une mécanisation permet à un salarié de faire le travail qui était fait par 5, c'est tant mieux. Il vaut mieux une pelle mécanique avec un conducteur que 5 types qui travaillent à la pelle.

Comparez la part que représente le coût des retraites :
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2417714
Vous constaterez que les pays les plus endettés et qui accumulent les problèmes sont ceux qui dépensent le plus. Et que le problème vient plus des dépenses que des recettes. Partir à 65 ans sera une partie ( une partie seulement) de la solution. Mais nombre de pays de l'UE font mieux que nous.

Les progrès de la médecine profitent largement a l'ensemble de la population. Je suis directement concerné.