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Saturne a écrit : 27 mai 2024 15:21 Exact, Mesoke, les vrais philosophes ne sont pas beaux parleurs. Parfois, leur vocabulaire est même compliqué ... Je me souviens d'un professeur de Lettres me dire: 'la philosophie, c'est l'art de dire des choses simples de façon compliquée'. Quand on lit un livre de Shopenhauer, de Kant ou un livre de Jean d'Ormesson, de Michel Onfray, on voit bien cette différence. Ce n'est pas non plus la même époque, avant les médias n'existaient pas ...

Mais à quoi peut-il bien servir d'écrire des livres ou des traités qui ne peuvent être lus et compris que par une minorité d'initiés ?

Bertrand a écrit : 25 mai 2024 23:37

Mesoke a écrit : 25 mai 2024 22:23 Et ça montre encore, s'il y avait besoin, le niveau d'analyse d'Onfray, et son boulot de chroniqueur et pas de philosophe.

Je viens de voir cette interview, et l'histoire des impérialismes n'y est pas sa seule ânerie. Même les journalistes de CNews semblent atterrés ... Et il a réussi à placer la métaphysique, sa nouvelle marotte ésotérique, en 2 minutes.

Je trouve que "nos" philosophes contemporains (Finklekraut, BHL, Onfray) sont une véritable honte. Et Onfray doit être le pire des trois ce qui n'est pas un mince exploit.

Je ne me permettrais pas d'écrire cela et même si j'étais prof de philo.
Leurs ouvrages sont lisibles et compréhensibles par le plus grand nombre, je trouve que c'est un point positif. Il n'est pas nécessaire d'être agrégé de philo et de connaître tout un jargon philosophique pour les lire et comprendre la pensée des auteurs.

Saturne a écrit : 27 mai 2024 15:21 Exact, Mesoke, les vrais philosophes ne sont pas beaux parleurs. Parfois, leur vocabulaire est même compliqué ... Je me souviens d'un professeur de Lettres me dire: 'la philosophie, c'est l'art de dire des choses simples de façon compliquée'. Quand on lit un livre de Shopenhauer, de Kant ou un livre de Jean d'Ormesson, de Michel Onfray, on voit bien cette différence. Ce n'est pas non plus la même époque, avant les médias n'existaient pas ...

Kant estimait qu'une pensée n'avait pas de profondeur si elle n'était pas complexe. Lisez "critique de la raison pure" et bon courage.

Victor a écrit : 27 mai 2024 15:39

Saturne a écrit : 27 mai 2024 15:21 Exact, Mesoke, les vrais philosophes ne sont pas beaux parleurs. Parfois, leur vocabulaire est même compliqué ... Je me souviens d'un professeur de Lettres me dire: 'la philosophie, c'est l'art de dire des choses simples de façon compliquée'. Quand on lit un livre de Shopenhauer, de Kant ou un livre de Jean d'Ormesson, de Michel Onfray, on voit bien cette différence. Ce n'est pas non plus la même époque, avant les médias n'existaient pas ...

Mais à quoi peut-il bien servir d'écrire des livres ou des traités qui ne peuvent être lus et compris que par une infinité d'initiés ?

Vous voulez dire une minorité d'initiés ?

papibilou a écrit : 27 mai 2024 16:12

Saturne a écrit : 27 mai 2024 15:21 Exact, Mesoke, les vrais philosophes ne sont pas beaux parleurs. Parfois, leur vocabulaire est même compliqué ... Je me souviens d'un professeur de Lettres me dire: 'la philosophie, c'est l'art de dire des choses simples de façon compliquée'. Quand on lit un livre de Shopenhauer, de Kant ou un livre de Jean d'Ormesson, de Michel Onfray, on voit bien cette différence. Ce n'est pas non plus la même époque, avant les médias n'existaient pas ...

Kant estimait qu'une pensée n'avait pas de profondeur si elle n'était pas complexe. Lisez "critique de la raison pure" et bon courage.

Il ne faut pas lire ce genre d'ouvrage sans avoir lu et compris préalablement de nombreux autres ouvrages préparatoires.
Ou bien alors des ouvrages de vulgarisation de la pensée de Kant ou de vulgarisation philosophique.
Kant comme beaucoup de philosophes, c'est hermétique.

papibilou a écrit : 27 mai 2024 16:13

Victor a écrit : 27 mai 2024 15:39
Mais à quoi peut-il bien servir d'écrire des livres ou des traités qui ne peuvent être lus et compris que par une infinité d'initiés ?

Vous voulez dire une minorité d'initiés ?

Tout à fait. Je viens de corriger ma boulette dans mon commentaire.

UBUROI a écrit : 25 mai 2024 21:30

mic43121 a écrit : 25 mai 2024 21:16


Tu ne savais pas que la guerre faisait des victimes ?
MOI OUI ...c'est pour ça que je suis pour la PAIX

Qui est pour la guerre? Poutine, l'envahisseur
Qui est pour se défendre? Le résistant, l'Ukrainien et ses alliés
Qui est pour ne pas se défendre? Le munichois
Et toi tu te situes où?

Cette guerre comme vous dites est un conflit entre les EU et les russes avec l Europe au milieu et uniquement pour servir ses intérêts (EU) .

Victor a écrit : 27 mai 2024 15:49 Je ne me permettrais pas d'écrire cela et même si j'étais prof de philo.
Leurs ouvrages sont lisibles et compréhensibles par le plus grand nombre, je trouve que c'est un point positif. Il n'est pas nécessaire d'être agrégé de philo et de connaître tout un jargon philosophique pour les lire et comprendre la pensée des auteurs.

Et bien moi je me permet!

Déjà tu peux écrire un texte extrêmement bien structuré, présenté et amené pour vendre une théorie complètement fausse, voire même pire. C'est même à peu de chose près le principe du sophisme. ET le sophisme est une des premières choses qui a été dénoncée par la démocratie grecque de l'antiquité. Sachant que ce sont eux qui ont quand même inventé le principe de démocratie...

Onfray a, à ses débuts, dit des choses vraiment intéressantes. Mais depuis, depuis par exemple son "Traité d'Athéologie" il se contente presque de parler de la liberté, qu'il oppose aux dogmes de l'Islam, y compris avec Zemmour.
Moi je trouve que c'est de la merde. Voilà.
Croire en l'athéologie c'est en réalité croire qu'il n'y a rien à croire. Ca n'a rien du tout de plus rigoureux. Et de plus Dieu et le diable existent. Ca fait deux bonnes raisons pour qu'il change de boulot. Pourquoi pas Maître Nageur ou jardinier?

BHL je connais très peu à part qu'il a été un des leader qui a "libéré le peuple libyen" de l'infâme dictateur Kadhafi. Bah c'est super! Maintenant le peuple libyen il galère très gravement entre le gouvernement soutenu péniblement par l'ONU, les hommes du général Haftar (sans doute incomparablement un démocrate comparé à Khadafi n'en doutons pas ) et les différentes fines équipes de djihadistes.
Et en plus il voulait remettre ça en Syrie. Heureusement le gouvernement Obama a réfléchi cette fois-là. Ca a sans doute éviter que l'état islamique trouve un nouveau terrain de jeu.

Finklekraut lui en tant que philosophe il défend le capitalisme contre "l'extrême gauche". Waow! Ca c'est fort! Moi avec un doctorat de philo je défendrais bien aussi pourquoi pas la BRI contre les braqueurs de banque, ça coûte pas cher, et c'est aussi vachement utile! Regarde : "Les braqueurs de banques seront traqués et punis par les courageux remparts de la République qu'il convient de féliciter pour leur courage et leur bravoure". Voilà. Je vous laisse mon RIB ou vous avez déjà signé le chèque?

scorpion3917 a écrit : 27 mai 2024 21:25Cette guerre comme vous dites est un conflit entre les EU et les russes avec l Europe au milieu et uniquement pour servir ses intérêts (EU) .

Oui car on sait tous que Poutine est un européen convaincu, qu'il ne cherche qu'à collaborer avec les Européens, qu'il partage les valeurs européennes, qu'il n'a aucune envie de nuire aux pays européens et encore moins la volonté de s'y étendre.

Un article, parmi tant d'autres, sur le retour à la vie civile et libre des prisonniers envoyés au front ukrainien par l'armée russe. Sans surprise quand tu sors de prison des tueurs, des violeurs, des gros mafieux pour les utiliser comme chair à canon sur le front, puis que tu gracies les quelques survivants souffrant de trouble post-traumatique guerrier en leur disant qu'ils sont des héros, bah ces gens n'ont pas un retour très sain et pacifié dans la société ...

C'est peut-être une stratégie pour pouvoir les re-coffrer afin de les re-mobiliser dans l'armée, puis de les re-gracier.

Yaroslav a écrit : 27 mai 2024 21:50

scorpion3917 a écrit : 27 mai 2024 21:25Cette guerre comme vous dites est un conflit entre les EU et les russes avec l Europe au milieu et uniquement pour servir ses intérêts (EU) .

Oui car on sait tous que Poutine est un européen convaincu, qu'il ne cherche qu'à collaborer avec les Européens, qu'il partage les valeurs européennes, qu'il n'a aucune envie de nuire aux pays européens et encore moins la volonté de s'y étendre.

la Russie a encore augmenté son taux de croissance, elle dispose de matières premières gigantesques vue son étendue, pourquoi diable Poutine voudrait aller fleurter plus à l'Ouest au risque de se piquer avec les forces de l'Otan qui pour le coup ne sont pas l'Ukraine ?

Si les accords de Minsk avaient été respectés, en serions nous là aujourd'hui. Je dis ça, je dis rien.

scorpion3917 a écrit : 28 mai 2024 17:50la Russie a encore augmenté son taux de croissance, elle dispose de matières premières gigantesques vue son étendue, pourquoi diable Poutine voudrait aller fleurter plus à l'Ouest au risque de se piquer avec les forces de l'Otan qui pour le coup ne sont pas l'Ukraine ?

Justement, on peut dès lors se demander pour quelles raisons la Russie s'est engagée et se maintient dans une boucherie humaine en Ukraine.
Puisqu'elle a déjà tout dans un territoire trop grand pour elle, les raisons ne peuvent donc être qu'impérialistes.

Par ailleurs, le Kremlin tient un discours très soviétique à l'égard des pays baltes, à peu près le même discours que celui qu'elle a tenu à l'égard de l'Ukraine, alors que la très grande majorité des gens (à commencer par les kremlinophiles) considéraient l'invasion de l'Ukraine totalement irréaliste.

scorpion3917 a écrit : 28 mai 2024 17:50Si les accords de Minsk avaient été respectés, en serions nous là aujourd'hui. Je dis ça, je dis rien.

C'est à ce genre d'argument qu'on reconnaît les trolls pro-russes.
Les accords de Minsk II prévoyaient des élections dans le Donbass "conformément à la législation ukrainienne", donc cela impliquait nécessairement le retrait des troupes russes du Donbass. Ce que la Russie n'a jamais fait, permettant aux séparatistes d'organiser leurs propres élections fantoches le 2 novembre 2014, condamnées par la communauté internationale.

Yaroslav a écrit : 28 mai 2024 20:50

scorpion3917 a écrit : 28 mai 2024 17:50la Russie a encore augmenté son taux de croissance, elle dispose de matières premières gigantesques vue son étendue, pourquoi diable Poutine voudrait aller fleurter plus à l'Ouest au risque de se piquer avec les forces de l'Otan qui pour le coup ne sont pas l'Ukraine ?

Justement, on peut dès lors se demander pour quelles raisons la Russie s'est engagée et se maintient dans une boucherie humaine en Ukraine.
Puisqu'elle a déjà tout dans un territoire trop grand pour elle, les raisons ne peuvent donc être qu'impérialistes.

Par ailleurs, le Kremlin tient un discours très soviétique à l'égard des pays baltes, à peu près le même discours que celui qu'elle a tenu à l'égard de l'Ukraine, alors que la très grande majorité des gens (à commencer par les kremlinophiles) considéraient l'invasion de l'Ukraine totalement irréaliste.

scorpion3917 a écrit : 28 mai 2024 17:50Si les accords de Minsk avaient été respectés, en serions nous là aujourd'hui. Je dis ça, je dis rien.

C'est à ce genre d'argument qu'on reconnaît les trolls pro-russes.
Les accords de Minsk II prévoyaient des élections dans le Donbass "conformément à la législation ukrainienne", donc cela impliquait nécessairement le retrait des troupes russes du Donbass. Ce que la Russie n'a jamais fait, permettant aux séparatistes d'organiser leurs propres élections fantoches le 2 novembre 2014, condamnées par la communauté internationale.

Mais combien de fois a t on ici répondu à cet argument fallacieux des pro-russes? 10 ou 20 fois?
Non franchement, A quoi ça sert que Ducros "Yaroslav" et "Ubu" se décarcassent?!
Ca ne percute pas les esprits comploto-poutinophiles-antiUSA!

A part ça,

BIDEN est une poule mouillée

22:23

Les Etats-Unis, premier soutien militaire de Kiev, ne veulent pas que l’Ukraine utilise des armes américaines pour frapper « le sol russe »
« Notre position n’a pas changé à ce stade. Nous n’encourageons ni ne permettons l’utilisation d’armes fournies par les Etats-Unis pour frapper le sol russe », a dit mardi John Kirby, porte-parole du Conseil de sécurité nationale, après qu’Emmanuel Macron a estimé qu’il fallait laisser Kiev « neutraliser » les bases militaires d’où la Russie tire ses missiles contre le territoire ukrainien.

Et l'EUROPE n'a pas de leader capable de faire taire le roquet russe

05:56 POUR APPROFONDIR

Emmanuel Macron prêt à autoriser Kiev à frapper les sites militaires russes avec des missiles livrés par la France
Emmanuel Macron et Olaf Scholz sont toujours très soucieux d’éviter l’escalade avec la Russie, mais tous deux ont franchi, mardi 28 mai, un nouveau cap dans leur soutien militaire à l’Ukraine. A l’occasion d’un conseil des ministres franco-allemand, le chef de l’Etat a pour la première fois accepté d’autoriser Kiev à frapper des cibles militaires sur le territoire russe, tandis que le chancelier allemand faisait une ouverture plus prudente, mais nouvelle, sur la question.

...une ouverture plus prudente de la part du "pacifiste" Scholtz

L’Allemagne refuse toujours de livrer ses missiles de longue portée Taurus à Kiev, mais Olaf Scholz a ouvert la porte à ce que les chars transférés par Berlin sur le front ciblent le territoire russe. « L’Ukraine a toutes les possibilités de le faire, en vertu du droit international », a-t-il déclaré dans une formule moins explicite : « Il faut le dire clairement, elle est attaquée et peut se défendre. »

Avec des chars allemands, comment cibler le territoire russe!
La belle affaire Olaf!
Quelle est la portée d'un canon de Leopard 2?
...4 000 mètres en roulant...pas de quoi tirer sur le Pont de Kertch!

Yaroslav a écrit : 28 mai 2024 20:50

scorpion3917 a écrit : 28 mai 2024 17:50Si les accords de Minsk avaient été respectés, en serions nous là aujourd'hui. Je dis ça, je dis rien.

C'est à ce genre d'argument qu'on reconnaît les trolls pro-russes.
Les accords de Minsk II prévoyaient des élections dans le Donbass "conformément à la législation ukrainienne", donc cela impliquait nécessairement le retrait des troupes russes du Donbass. Ce que la Russie n'a jamais fait, permettant aux séparatistes d'organiser leurs propres élections fantoches le 2 novembre 2014, condamnées par la communauté internationale.

Je pense que Scorpion a raison : si les accords de Minsk avaient été respectés par les russes on n'en serait sans doute pas là.

Mesoke a écrit : 29 mai 2024 09:17

Yaroslav a écrit : 28 mai 2024 20:50

C'est à ce genre d'argument qu'on reconnaît les trolls pro-russes.
Les accords de Minsk II prévoyaient des élections dans le Donbass "conformément à la législation ukrainienne", donc cela impliquait nécessairement le retrait des troupes russes du Donbass. Ce que la Russie n'a jamais fait, permettant aux séparatistes d'organiser leurs propres élections fantoches le 2 novembre 2014, condamnées par la communauté internationale.

Je pense que Scorpion a raison : si les accords de Minsk avaient été respectés par les russes on n'en serait sans doute pas là.

par contre l'indépendance, le choix d'un état souverain n'est jamais mis en évidence, c'est quand même grave.