Saturne a écrit : 02 juin 2024 12:55Je pense qu'il faut prendre du recul et relativiser les soutiens soit-disants 'inconditionnels' des pays occidentaux envers l'Ukraine. Il est évident que le camp dit occidental (USA, Europe, Canada et les soutiens des USA en Asie -Australie, Nouvelle-Zélande, Corée, Japon-) préférerait que l'Ukraine sorte du conflit en vainqueur pour deux raisons: mettre en échec la Russie même si elle conservait la Crimée et faire définitivement basculer l'Ukraine dans le camp occidental.
Ce n'est pas seulement un clivage est-ouest, vous omettez de souligner que les occidentaux défendent avant tout une démocratie.
Vous pouvez penser que les dirigeants occidentaux n'en ont que faire de la démocratie ukrainienne et qu'ils ne font que de la realpolitik qui répond à leurs intérêts, mais l'opinion compte beaucoup dans les démocraties et les dirigeants ne peuvent pas composer sans l'opinion des peuples (qui est plutôt en faveur de l'Ukraine).
Je vais prendre un exemple contrefactuel : si au lieu d'envahir la démocratie ukrainienne, la Russie avait envahi la petite dictature biélorusse (pour X ou Y raison), je pense que la Biélorussie en guerre n'aurait pas du tout eu le même soutien de la part des occidentaux que l'Ukraine.
Saturne a écrit : 02 juin 2024 12:55Ceci dit, il semble que malgré toute l'aide apportée par l'occident à l'Ukraine en dollars et en armes, cela ne suffit pas. Le camp occidental misait sur les soit-disantes 'sanctions économiques' pour mettre la Russie à genoux, on a vu qu'il n'en est rien, la Russie a dédollarisé au maximum son économie et a reçu un soutien massif venant de la Chine et de l'Inde, sans compte l'hypocrisie occientale qui achète son pétrole à l'Inde (entre autres) sachant pertinemment que c'est du pétrole russe ... Les 'sanctions' du camp occidental envers tout ce qui est importé par la Russie (pour fabriquer des armes modernes comme les processeurs etc) sont assez aisément contournées par les pays et les sociétés industrielles.
Les sanctions occidentales pénalisent l'économie russe.
C'est incontestable. Preuve en est, la chute du rouble par exemple, un paramètre un peu moins facile à maîtriser que le PIB qui peut tourner avec l'économie de guerre.
Mais les sanctions ne permettent pas de faire chuter la Russie à court terme. Après tout, il a bien fallu plusieurs décennies de course à l'armement pour provoquer l'effondrement de l'Union soviétique.
Saturne a écrit : 02 juin 2024 12:55Bref, les diplomates constatent qu'il existe maintenant deux camps opposés sur le plan international, camps bien visibles à l'ONU: le camp de la Russie (Russie, Chine, Inde et ce qu'on appelle le bloc Sud avec les pays d'Amérique latine, la plupart des pays arabes et africains) et le camp des USA avec les pays précités.
Je dirais qu'il y a plutôt 3 camps plutôt que 2.
Parce que vous mettez des pays comme l'Inde, le Brésil ou l'Afrique du sud dans le camp russe. Ces pays ne sont pas dans le camp russe. À ce que je sache, ils n'approuvent pas l'invasion de l'Ukraine par la Russie, ils ne soutiennent aucun effort de guerre en faveur de la Russie. Tout au plus, ils veulent bien acheter de l'énergie russe à condition que les Russes la leur vendent au rabais. Ils ne ne sont pas non plus dans le camp occidental puisqu'ils n'appliquent pas les sanctions. Je les dirais plutôt "non-alignés" pour reprendre un terme un peu ancien.
Les pays qui sont incontestablement dans le camp russe sont la Corée du nord, la Syrie, le Bélarus et l'Érythrée.
On peut néanmoins se poser la question de la Chine puisque les occidentaux se doutent que la Chine apporte à minima un peu d'aide logistique à la Russie.
Saturne a écrit : 02 juin 2024 12:55Tout récemment les Américains auraient autorisé l'Ukraine à frapper le territoire russe, la belle affaire ... Car même si quelques missiles à longue portée se dirigeaient sur des sites militaires russes, est-ce que cela serait décisif pour l'issue du conflit ? Et si vraiment l'Ukraine arrivait à rendre coup pour coup les dégâts que l'armée russe inflige à l'Ukraine, je ne vois pas comment la Russie ne pourrait pas passer à l'échelon supérieur et utiliser son armement nucléaire balistique (pas stratégique évidemment) et donc limité à quelques villes ukrainiennes, ce qu'elle a pour le moment refuser de faire (disant que les peuples ukrainien et russe ont vocation à vivre ensemble) et que bombarder Karkhov, Odessa et Kiev provoquerait trop de morts civils ukrainiens. Mais si cela survenait, que ferait le camp occidental ? Déclencher la troisième guerre mondiale, nucléaire évidemment ?
Vous avez un raisonnement asymétrique.
Vous partez du principe que la Russie peut à chaque fois "aller plus loin" tandis que vous vous réfugiez derrière "la guerre nucléaire" si jamais les occidentaux franchissaient un pas de plus.
Saturne a écrit : 02 juin 2024 12:55Ceci pour sauver qui ? Zelensky et ce qu'il restera de l'Ukraine ? L'Europe ? Mais l'Europe et les USA savent très bien que jamais Poutine n'attaquera un des pays de l'Otan.
Personne ne le sait et surtout pas vous puisque les pro-russes comme vous nous ont tous expliqué que les Russes ne déclareraient jamais la guerre à l'Ukraine et que c'était une manipulation des USA.
Par ailleurs, il n'y a aucune raison de ne pas appliquer l'argument de l'insignifiance de l'Ukraine à d'autres pays de l'UE et de l'Otan.
Par exemple : "Ceci pour sauver qui ? Kallas et ce qui restera du million d'Estoniens ?"
Saturne a écrit : 02 juin 2024 12:55Zelensky n'ayant rien à perdre, on comprend son raisonnement et son acharnement
Aujourd'hui la Russie n'occupe que 18% du territoire ukrainien, ce qui comprend les territoires occupés avant 2022.
Donc si, Zelensky peut encore perdre par rapport à la situation actuelle. La question de poursuivre ou non la guerre va devenir une vraie question pour les Ukrainiens et pour Zelensky.
Saturne a écrit : 02 juin 2024 12:55jusqu'où iront les USA en pleine campagne présidentielle (l'Europe n'a pas son mot à dire dans l'histoire car nous ne ferions quelque chose que si les USA nous autorisaient à le faire puisque nous n'avons pas les moyens militaires et financiers pour nous opposer efficacement à l'armée russe) pour essayer de faire basculer l'issue du conflit ?
On a constaté que les USA avaient tendance à freiner et que les Européens sont désormais plus déterminés dans leur lutte contra la Russie que les USA. Et par ailleurs, les Européens ont fourni plus d'aide financière et militaire que les Américains.
