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The Rat Pack a écrit : 07 octobre 2019 18:05 Là, on aborde une question métaphysique et civilisationnelle, même si légèrement hors-sujet: pourquoi, alors que le bout du monde n'est qu'à 15 heures de vol, que tout se sait à la vitesse de l'éclair, que la totalité des connaissances est à la portée de n'importe qui en quelques clics, les peuples n'évoluent-ils pas au même rythme?

c'est bien d'avoir tout à portée de main, faut il encore savoir lire et comprendre.

Fonck1 a écrit : 07 octobre 2019 20:12 c'est bien d'avoir tout à portée de main, faut il encore savoir lire et comprendre.

C'est bien ce que je dis...

The Rat Pack a écrit : 07 octobre 2019 20:23 C'est bien ce que je dis...

les profils parfait mon faire des boulots que nos petites tête blondes n'ont pas envie de faire...

The Rat Pack a écrit : 07 octobre 2019 00:51 Ben voilà, vous avez tout dit...!
Et je m'agenouille devant vous pour avoir osé employer le mot "fait" (Quoiqu'on parle de "fait historique", mais bon...) au lieu d'événement... (Bien que vous me donniez raison deux phrases plus loin: "En tant que tel il est donc un fait mais qui se distingue des autres faits de même nature.")
Et c'est à l'historien de dire si le sacre de Clovis ou la Guerre de Trente ans est un événement? Les faits ne se suffisent pas à eux-mêmes?
Et de quelle historiographie parlez-vous? Celle des Annales?

Et il y a un paragraphe que j'ai bien aimé, dans votre lien: c'est "Réfutation du préjugé positiviste". Relisez-le...

Mais évidemment que c'est à l'historien de déterminer ce qu'est un événement historique...sinon qui décide de ce qui fait l'objet d'une recherche historique, et donc d'une publication? Y compris donc d'une publication dans les manuels scolaires du coup...Les faits au moment de la prise de la bastille...il y en a eu des milliards d'autres...on retiens celui-là pour un ensemble de raisons qui ont été sélectionné par les historiens...L'Histoire c'est percevoir un ensemble de fait formant événement, et mettre cela en récit afin de donner du sens.
Les faits ne parlent jamais d'eux même...c'est à l'historiens de les extraire parmi d'autres afin de déterminer justement ce qui est déterminant.
Il n'y a pas d'objectivité en science. L'objectivité n'existe pas. Il s'agit avant tout de rigueur scientifique, ce qui n'a rien à voir avec l'objectivité, puisque la rigueur scientifique commande de prendre en considération la part de subjectivité qu'il y a dans toute démarche scientifique...pffff instruisez-vous.
Allez un peu à la fac avant de prétendre théoriser l'histoire à la place des milliers d'historiens travaillant sur le sujet depuis des siècles.

En outre qu'est-ce qu'un fait historique? Sinon une reconstruction à posteriori de quelque chose dont on a une connaissance uniquement indirecte...par des témoignages plus ou moins objectifs eux-mêmes (et souvent complètement subjectifs).

Pour comprendre les raisons et les conséquences d'un événement il faut recouper des milliers de données. Et chaque historien ne sera pas d'accord pour accorder autant d'importance à tel ou tel événement.

Pourquoi Napoléon à perdu Waterloo? Pour des raisons stratégique sur le champs de bataille? Par manque de préparation? Parce qu'il était fatigué et non présent sur le champs de bataille? A cause du temps et du terrain? Quelle part à joué les sanctions économiques imposées à la France à la suite de la première abdication de l'empereur? Et la Trahison de Taleyrand dans tout ça? L'épuisement des troupes? Le travail de sape des royalistes? Le manque d'engagement de certains généraux...La motivation des peuples se battant pour leur liberté? Le manque d'artillerie? La méfiance de la bourgeoisie à l'égard d'un empereur déchue après le fiasco de la campagne de Russie...Quel facteur est plus déterminant que d'autres? Sur quels sources et données se baser pour calculer tout ça? Tout dépend des historiens et de leurs propres tendances à accorder ou pas crédit à tel ou tel type de sources en fonction de leurs propres études et connaissances. Il n'y a pas de vérité historique?

Fonck1 a écrit : 07 octobre 2019 22:21 je vous rappelle quand même que le sujet c'est zemmour.

C'est vrai. Mais tout le débat sur Zemmour se concentre dans la crédibilité intellectuel de ce type. Hors il raconte conneries sur conneries et n'a pas la moindre démarche scientifique. C'est du point de vue de la méthode qu'il faut le combattre, sinon on ne s'en sort pas. Ce qui fait la crédibilité d'un propos ce n'est pas sa teneur, mais la manière dont il a été élaboré.

crepenutella a écrit : 07 octobre 2019 22:28 C'est vrai. Mais tout le débat sur Zemmour se concentre dans la crédibilité intellectuel de ce type. Hors il raconte conneries sur conneries et n'a pas la moindre démarche scientifique. C'est du point de vue de la méthode qu'il faut le combattre, sinon on ne s'en sort pas. Ce qui fait la crédibilité d'un propos ce n'est pas sa teneur, mais la manière dont il a été élaboré.

je veux bien qu'on parle des conneries historiques de zemmour, mais très honnêtement, Waterloo n'a rien à voir la dedans.

Waterloo qui, entre parenthèses, est une défaite, donc un fait, peu importe les causes multiples qu'auront exprimées les historiens. Le fait c'est que Waterloo est une défaite, point.

Zemmour raconte des conneries, c'est fort possible. Mais une fois que l'on a dit ça, on n'a rien dit et on ne l'a surtout pas combattu.

Bertrand a écrit : 07 octobre 2019 07:14

Zemmour est un polémiste provocateur qui stigmatise l'ensemble des musulmans. Il profite de la liberté d'expression pour cracher son mépris et ses convictions erronées selon lesquelles l'Islam représente une menace pour la France parce-qu'il est colonisateur et fait le terreau du terrorisme.

C'est n'importe quoi. L'Islam condamne fermement le meurtre donc je ne vois pas en quoi l'Islam fait le terreau du terrorisme.
.........................

Réponse
Certes Zemmour aime bien provoquer
Mais pour Bertrand il n'y a aucun lien entre l'islam et le terrorisme l'islamique.

Fonck1 a écrit : 07 octobre 2019 15:10 c'est surtout que leur affichage n’intéresse ni les français ni les médias :
https://fr.sputniknews.com/france/20191 ... alisation/

«Le CFCM dénonce ces actes criminels, commis prétendument au nom de l'Islam, qui sont inacceptables et insupportables», écrit dans un communiqué Dalil Boubakeur, président par intérim de cette institution, interlocutrice privilégiée de l'État concernant le culte musulman.

Le CFCM «réaffirme son engagement à oeuvrer aux côtés des responsables de lieux de culte pour mettre en place les moyens appropriés pour prévenir toute forme de radicalisation et prévenir les actions contraires aux valeurs et aux lois de notre pays», ajoute-t-il.

L'organisation présente «avec beaucoup d'émoi ses plus sincères condoléances aux familles des victimes de cet acte ignoble».

quelqu'un à cherché le lien?

C'est bien ce que j'écris c'est trés modéré .Les Français auraient voulu une grande manif qui n'est jamais venue .
Les musulmans sont assis entre 2 chaises ,la preuve quand la plupart rentre dans leur pays d'origine ils ne sont pas considérés comme des enfants du pays mais des étrangers ou prezsque .Que ce soit difficile à vivre ,certainement ,mais le résultat est là .
Quant à Zemmour tt ce qu'il dit n'est pas à jeter .Qu'on le veuille ou non , et contrairement à ce que pensent certains ,c'est un homme cultivé qui connaît bien la France et son Histoire comme l'a dit Onfray . Aprés il faut trier et sans rentrer dans les détails tt a été à peu prés dit sur le sujet .Mais ça ne sert à rien à mettre des oeillères .

latresne a écrit : 07 octobre 2019 23:16 C'est bien ce que j'écris c'est trés modéré .Les Français auraient voulu une grande manif qui n'est jamais venue .
Les musulmans sont assis entre 2 chaises ,la preuve quand la plupart rentre dans leur pays d'origine ils ne sont pas considérés comme des enfants du pays mais des étrangers ou prezsque .Que ce soit difficile à vivre ,certainement ,mais le résultat est là .
Quant à Zemmour tt ce qu'il dit n'est pas à jeter .Qu'on le veuille ou non , et contrairement à ce que pensent certains ,c'est un homme cultivé qui connaît bien la France et son Histoire comme l'a dit Onfray . Aprés il faut trier et sans rentrer dans les détails tt a été à peu prés dit sur le sujet .Mais ça ne sert à rien à mettre des oeillères .

que je sache, les musulmans étaient là avec les défilés de Charlie.
et quand zemmour dit ds conneries, ben il faut lui mettre dans le cornet.

.
Aië...! Je vais devoir faire un hors-sujet, mais promis, c'est le dernier... Que tous m'excusent...

crepenutella a écrit : 07 octobre 2019 22:02 Mais évidemment que c'est à l'historien de déterminer ce qu'est un événement historique...sinon qui décide de ce qui fait l'objet d'une recherche historique, et donc d'une publication? Y compris donc d'une publication dans les manuels scolaires du coup...Les faits au moment de la prise de la bastille...il y en a eu des milliards d'autres...on retiens celui-là pour un ensemble de raisons qui ont été sélectionné par les historiens...L'Histoire c'est percevoir un ensemble de fait formant événement, et mettre cela en récit afin de donner du sens.
Les faits ne parlent jamais d'eux même...c'est à l'historiens de les extraire parmi d'autres afin de déterminer justement ce qui est déterminant.

Faux! Totalement faux...!!! Avant de mettre un lien, vous devriez le lire...
Extraits:
Dualité de l’événement historique. Il a bien lieu mais pour devenir historique il doit faire mémoire.
L’événement historique est différentiable car il se détache sur fond d’uniformité. Il signale en quelque sorte l’irréversibilité du Kaïros et en cela il s’impose.

D'autre part, ce ne sont pas que les historiens qui décident a posteriori que tel ou tel événements est historique.Quand vous mettez un lien pour étayer ce que vous dites, vous devriez essayer de comprendre ce que vous lisez, car, en fait, il vous contredit :
On peut être tenté le plus souvent de croire que l’événement ne se comprend qu’a posteriori. Mais il semble évident que sa valeur historique est connue au moment présent. Ex: présence de caméras lors du débarquement de Normandie ou encore le fait que les officiers qui ont découvert les camps de concentration ont immédiatement organisé leur médiatisation. Il n’y a d’événement qu’entre une occurrence et une observation qui répond à l’appel de l’événement, laquelle prélève le remarquable: ils prévoyaient l’importance de cette guerre.

crepenutella a écrit : 07 octobre 2019 22:02Il n'y a pas d'objectivité en science. L'objectivité n'existe pas. Il s'agit avant tout de rigueur scientifique, ce qui n'a rien à voir avec l'objectivité, puisque la rigueur scientifique commande de prendre en considération la part de subjectivité qu'il y a dans toute démarche scientifique...pffff instruisez-vous.

Et vous, allez raconter ces coquecigrues à un mathématicien, un physicien ou un chimiste...! L'Histoire n'est pas une science!
Extrait:
Il ( l'historien) croit ainsi conférer un statut « scientifique» à son travail, parce que ça ressemble à ce que l’on croit être la seule méthode scientifique valable, celle d’une physique limitée aux préjugés déjà réfutés depuis longtemps de Galilée et de Newton, mais cela n’a en vérité rien de scientifique

crepenutella a écrit : 07 octobre 2019 22:02En outre qu'est-ce qu'un fait historique? Sinon une reconstruction à posteriori de quelque chose dont on a une connaissance uniquement indirecte...par des témoignages plus ou moins objectifs eux-mêmes (et souvent complètement subjectifs). Etc...

Voilà! Vous avez tout dit de la subjectivité de l'historien (qui ne devrait pourtant pas l'être).
Prenons un exemple de l'Histoire récente: le Pacte germano-soviétique de 1939...
Selon leur sensibilité, leur couleur politique, les historiens en donnent une explication différente. Pour certains, c'était pour temporiser, Staline sachant (?) qu'Hitler allait attaquer l'URSS, et ainsi il gagnait du temps pour se préparer. Pour d'autres, dont moi, c'était jute un pacte hégémonique, puisque les Allemands et les Russes, selon les clauses de ce pacte dépeçaient l'Europe et se partageaient les morceaux... Et le fait que l'URSS fasse des pieds et des mains pour intégrer les forces de l'Axe ne fait que renforcer mon opinion (Passons sous silence que c'est uniquement grâce au pétrole russe que les nazis ont pu envahir l'Europe),
Néanmoins, qui a raison? Quel historien, en l'absence de documents probants, était dans la tête de Staline pour connaître ses réelles intentions? Personne!! C'est donc bien l'historien, qui au-delà de la constatation des faits, les interprète... L'Histoire ne peut donc être objective dès que l'historien s'en mêle,


Donc, qu'on ne soit pas d'accord avec l'interprétation de l'Histoire de Zemmour, me semble normal, mais ça n'est pas pour ça que vous avez raison (ni lui, d'ailleurs), Tout est une question d'interprétation, et aucune n'est « vraie ».

Fin du hors-sujet...! Si vous voulez continuer, ça sera sans moi!!!

Fonck1 a écrit : 07 octobre 2019 23:18 que je sache, les musulmans étaient là avec les défilés de Charlie.
et quand zemmour dit ds conneries, ben il faut lui mettre dans le cornet.

Disons qu'ils étaient là mais pas trés nbreux et sur la pointe des pieds ,c'est dommage.
Zemmour c'est le verre à moitié vide et à moitié plein .Le nier ne fera pas avancer les choses, c'est comme taper sur tous les policiers .

latresne a écrit : 08 octobre 2019 00:38 Disons qu'ils étaient là mais pas trés nbreux et sur la pointe des pieds ,c'est dommage.
Zemmour c'est le verre à moitié vide et à moitié plein .Le nier ne fera pas avancer les choses, c'est comme taper sur tous les policiers .

Zemmour aime provoquer mais il est aussi un lanceur d'alertes et nous met en garde contre une immigration massive issue d'une autre culture que l'on arrive pas à intégrer.

latresne a écrit : 08 octobre 2019 00:38 Disons qu'ils étaient là mais pas trés nbreux et sur la pointe des pieds ,c'est dommage.
Zemmour c'est le verre à moitié vide et à moitié plein .Le nier ne fera pas avancer les choses, c'est comme taper sur tous les policiers .

il manquerait plus que les musulmans se fassent remarquer après charlie.
puis ne pas oublier qu'ils ne sont pas dominants dans la population contrairement à ce que nous en disent les théoristes du grand remplacement, preuve en est.