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Jiimmy a écrit : 11 février 2020 13:33

berger141 a écrit : 11 février 2020 13:21
L'expatrié français qui n'a pas vocation de rester en dehors de la durée de son contrat d' expatriation n'a aucune raison de donner à ses enfants un prénom local d'un pays où sa famille n' a pas l'intention de s'implanter, à l'inverse de Mohamed "discriminé" à l'embauche en France.
Avant les immigrés polonais ou italiens qui restaient en France donnaient à leurs enfants des prénoms français comme Raymond Kopa ou Michel Platini.

De la même façon que les expatriés peuvent rester dans ces pays étrangers durant toute leur carrière avant de revenir en France (leurs enfants vivent donc dans ces pays en attendant et peuvent aussi souffrir de discriminations, généralement celle-ci est plutôt positive par-ailleurs), certains étrangers restent en France durant toute leur carrière avant de revenir au pays (mon Père par-exemple). A partir de combien d'années de résidence doit-on donner à son enfant un nom à consonance "locale" ?


Conclusion, on en revient à mon propos initial. L'on dispense des leçons que l'on applique jamais. A la différence que les autres ne se plaignent pas de notre communautarisme et de notre "dédain" des coutumes et des valeurs des pays dans lesquels l'on se rend.

Stounk a écrit : 11 février 2020 14:03
La question qui se pose à des parents expatriés est la suivante: est-ce que nous voyons notre enfant comme un ressortissant du pays dans lequel nous sommes actuellement expatriés, auquel cas nous lui donnons logiquement un prénom local afin qu'il s'intègre le mieux possible, ou comme un ressortissant de notre pays d'origine, auquel cas je lui donne logiquement un prénom avec lequel il sera intégré le mieux possible dans le pays d'origine en question.

Si les parents savent qu'il ne vont rester que quelques années et qu'ensuite toute la famille va rentrer dans le pays d'origine, le deuxième choix est évidemment le plus logique. Si les parents savent qu'ils vont faire leur vie dans ce pays d'accueil et que même si eux auront pour projet de rentrer au pays d'origine, les enfants eux resteront dans le pays d'accueil, il me semble que le plus logique est le premier choix.

Stounk a écrit : 11 février 2020 14:03

Jiimmy a écrit : 11 février 2020 13:33 De la même façon que les expatriés peuvent rester dans ces pays étrangers durant toute leur carrière avant de revenir en France (leurs enfants vivent donc dans ces pays en attendant et peuvent aussi souffrir de discriminations, généralement celle-ci est plutôt positive par-ailleurs), certains étrangers restent en France durant toute leur carrière avant de revenir au pays (mon Père par-exemple). A partir de combien d'années de résidence doit-on donner à son enfant un nom à consonance "locale" ?


Conclusion, on en revient à mon propos initial. L'on dispense des leçons que l'on applique jamais. A la différence que les autres ne se plaignent pas de notre communautarisme et de notre "dédain" des coutumes et des valeurs des pays dans lesquels l'on se rend.

La question qui se pose à des parents expatriés est la suivante: est-ce que nous voyons notre enfant comme un ressortissant du pays dans lequel nous sommes actuellement expatriés, auquel cas nous lui donnons logiquement un prénom local afin qu'il s'intègre le mieux possible, ou comme un ressortissant de notre pays d'origine, auquel cas je lui donne logiquement un prénom avec lequel il sera intégré le mieux possible dans le pays d'origine uen77 question.

Si les parents savent qu'il ne vont rester que quelques années et qu'ensuite toute la famille va rentrer dans le pays d'origine, le deuxième choix est évidemment le plus logique. Si les parents savent qu'ils vont faire leur vie dans ce pays d'accueil et que même si eux auront pour projet de rentrer au pays d'origine, les enfants eux resteront dans le pays d'accueil, il me semble que le plus logique est le premier choix.

jabar a écrit : 11 février 2020 14:12

Stounk a écrit : 11 février 2020 14:03
La question qui se pose à des parents expatriés est la suivante: est-ce que nous voyons notre enfant comme un ressortissant du pays dans lequel nous sommes actuellement expatriés, auquel cas nous lui donnons logiquement un prénom local afin qu'il s'intègre le mieux possible, ou comme un ressortissant de notre pays d'origine, auquel cas je lui donne logiquement un prénom avec lequel il sera intégré le mieux possible dans le pays d'origine en question.

Si les parents savent qu'il ne vont rester que quelques années et qu'ensuite toute la famille va rentrer dans le pays d'origine, le deuxième choix est évidemment le plus logique. Si les parents savent qu'ils vont faire leur vie dans ce pays d'accueil et que même si eux auront pour projet de rentrer au pays d'origine, les enfants eux resteront dans le pays d'accueil, il me semble que le plus logique est le premier choix.

Ça ne se passe pas du tout comme cela dans les faits. J'ai vécu dans divers pays. Je prends l'exemple de Londres pour y avoir vécu plusieurs années et pour y avoir croisé nombre de français. Rarement un expatrié, plus justement nommé un immigré français, ne sait d'avance le temps qu'il va y passer ou respecte un temps imparti.
J'en ai connu bon nombre qui ont fini par y rester définitivement alors que leur passage devait être uniquement temporaire. Ils ne vivent pas en anticipant leur besoin d'intégration. Ils vivent comme tout immigré: ils apportent leur petit sac culturel, ils le perpétuent (et dans la majorité des cas choisissent des prénoms français à leurs enfants), ils y développent des poches de francité, y ont leurs quartiers privilégiés, leurs restaurants etc.
Forcément, ils sont influencés par la culture anglaise mais c'est un processus inconscient, pas quelque chose d'actif, et qui a ses limites. Leurs enfants sont beaucoup plus anglais et pour eux le français devient une seconde langue.

Stounk a écrit : 11 février 2020 14:20
Je peux comprendre en effet qu'on ne sache pas nécessairement combien de temps on va rester dans le pays dans lequel on va s'expatrier et ignorer si on va vraiment rester toute la vie dans ce nouveau pays. Mais est-ce le cas de beaucoup de ceux qui viennent vivre en France alors qu'ils étaient sur le continent africain auparavant? Il y a vraiment beaucoup de parents qui se disent qu'ils ne sont pas certains de rester bien longtemps en France et qu'ils rentreront en Afrique prochainement avec leurs enfants, que leurs enfants ne seront pas dans les faits des gens amenés à vivre en France et donc à devoir s'intégrer en tant que Français parmi les Français? Ce n'est peut-être qu'une impression, mais je n'ai pas l'impression que cela doit concerner beaucoup d'immigrés en France.

jabar a écrit : 11 février 2020 14:30

Stounk a écrit : 11 février 2020 14:20
Je peux comprendre en effet qu'on ne sache pas nécessairement combien de temps on va rester dans le pays dans lequel on va s'expatrier et ignorer si on va vraiment rester toute la vie dans ce nouveau pays. Mais est-ce le cas de beaucoup de ceux qui viennent vivre en France alors qu'ils étaient sur le continent africain auparavant? Il y a vraiment beaucoup de parents qui se disent qu'ils ne sont pas certains de rester bien longtemps en France et qu'ils rentreront en Afrique prochainement avec leurs enfants, que leurs enfants ne seront pas dans les faits des gens amenés à vivre en France et donc à devoir s'intégrer en tant que Français parmi les Français? Ce n'est peut-être qu'une impression, mais je n'ai pas l'impression que cela doit concerner beaucoup d'immigrés en France.

Il y a tellement de parcours différents. Pour la vague d'immigration d'afrique du nord, le sociologue Abdelmalek Sayad en parlait avec lucidité.
Il y a toujours eu une part d'illusion. La croyance d'un passage temporaire. C'est pourquoi on vante parfois les premières générations d'immigrés pour leur discrétion et leur docilité, c'est qu'ils se sentaient invités, n'envisageaient pas un futur ici pour eux et leur famille. Mais la force du quotidien ancre les gens. Leurs enfants sont restés, partagés entre une identité imaginaire (celle du pays) et une identité pragmatique (qui faisaient d'eux des français ici, et des étrangers dans leurs pays d'origine).

C'est vraiment le même processus que j'ai vu en Angleterre avec les français installés là-bas. Ils se sont fait agripper par ce pays pour des raisons très diverses. Quand ils amènent leurs enfants ou ont des enfants sur place, ils perdent beaucoup contrôle de leur destin car les enfants deviennent plus anglais qu'eux et arriment leurs parents avec eux. Ça ne leur empêche pas de retourner régulièrement en France pour leur famille, leurs résidences secondaires etc.

Corvo a écrit : 11 février 2020 12:59

Anne32 a écrit : 11 février 2020 07:49 Je viens de regarder le débat en différé
Ya pas photo
Je sais bien que certains vont s'étrangler de rage,mais Madame Schiappa, toute crinière dehors n'a pas fait le poids devant le débatteur qu'est Zemmour
Il a posé des questions dérangeantes auxquelles elle n'a jamais répondu
J'ai eu le sentiment d'entendre une leçon bien apprise, bien policée, mais sans argument
Je dirais qu'elle n'a pas débattu, mais qu'elle s'est débattue
C'etait une bataille de mots pour en donner des interprétations différentes
Résultat, cette personne s'est énervée, et elle s'est réfugiée dans des phrases creuses et verbeuses
Ce qui m'a choquée, c'est que, comme par hasard, le dernier mot a été accordé à qui????
A Madame Schiappa, sans permettre à Zemmour de répliquer
Je vous laisse seuls juges de la neutralité du débat.

Arrêtez votre cinéma cette émission est diffusée en différé alors si votre ami Zemmour avait comme vous faites mine de l'être été outré il l'aurait fait savoir ! et contrairement à vos élucubrations Marlène Schiappa n'a nullement face à votre guignol polémiste rempli de tics nerveux été ridicule bien au contraire.

Anne32 a écrit : 11 février 2020 14:58

Corvo a écrit : 11 février 2020 12:59

Arrêtez votre cinéma cette émission est diffusée en différé alors si votre ami Zemmour avait comme vous faites mine de l'être été outré il l'aurait fait savoir ! et contrairement à vos élucubrations Marlène Schiappa n'a nullement face à votre guignol polémiste rempli de tics nerveux été ridicule bien au contraire.

Je sais bien que les bien pensants sont furieux de la prestation de Zemmour
Il a bien rempli son rôle et mis Madeleine Schiappa en porte à faux
Elle a tenté de s'en sortir en sortant les fadaises habituelles, et surtout en évitant de répondre aux questions pertinentes de Zemmour
Je suis satisfaite d'avoir vu ce débat, on a vu qui connaissait le plus ses sujets.
Et toc.....

Stounk a écrit : 11 février 2020 14:54 Honnêtement, autant on peut imaginer que pour des immigrés en France la question se pose parce qu'une partie d'entre eux peuvent se bercer d'illusions en estimant qu'ils vont retourner avec leurs enfants dans leur pays d'accueil un jour, autant cela ne tient pas sur plusieurs générations, et c'est pourtant ce que nous voyons: des gens qui sont là depuis deux, trois ou quatre générations et qui continuent à donner à leurs enfants des prénoms d'origine étrangère. Quand on a envie que son môme s'intègre de la meilleure manière dans la société, on fait en sorte de mettre toutes les chances de son côté, peu importe son origine, d'ailleurs.

Jiimmy a écrit : 11 février 2020 13:13

berger141 a écrit : 11 février 2020 11:23

Zemmour affirme que lorsque Mohamed est discriminé à l'embauche à cause de son prénom, les responsables sont ses parents qui ont refusé de lui donner un prénom français, en d'autres termes ce sont ses parents qui l'ont discriminé.

Le jour où je verrai un expatrié Français appeler son enfant, né au Maroc, au Sénégal ou en Chine, Mohamed; Ahmadou ou Bao, alors je pourrai comprendre les leçons que l'on donne mais jusqu'à présent l'on s'évertue à faire la leçon aux autres, à attendre des immigrés des efforts que nous ne ferions jamais à leur place (et que nous ne faisons effectivement pas à l'étranger).

Aucun de ces dispensateurs de leçons ne s'intègrent à la culture des pays dans lesquels ils peuvent se rendre (que ce soit à long terme ou à court terme, en terme d'habillement ou autres, les Français vivent reclus, entre eux et malgré ça sont très bien acceptés). C'est dire toute l'hypocrisie des propos qui ne visent qu'une chose lorsqu'ils émanent des politiques (en ce qui concerne les personnes lambdas, il ne s'agit que de suiveurs sur lesquels l'endoctrinement marche à merveille), à savoir "diviser pour mieux régner".

jabar a écrit : 11 février 2020 15:16

Stounk a écrit : 11 février 2020 14:54 Honnêtement, autant on peut imaginer que pour des immigrés en France la question se pose parce qu'une partie d'entre eux peuvent se bercer d'illusions en estimant qu'ils vont retourner avec leurs enfants dans leur pays d'accueil un jour, autant cela ne tient pas sur plusieurs générations, et c'est pourtant ce que nous voyons: des gens qui sont là depuis deux, trois ou quatre générations et qui continuent à donner à leurs enfants des prénoms d'origine étrangère. Quand on a envie que son môme s'intègre de la meilleure manière dans la société, on fait en sorte de mettre toutes les chances de son côté, peu importe son origine, d'ailleurs.

Les prénoms subissent aussi une évolution. On prend toujours l'exemple de "Mohammed" car c'est le plus connu dans la communauté d'origine maghrébine mais en vérité il est très peu attribué. 2000 naissances par an je crois me rappeler, c'est faible au vu de la proportion de musulmans car il y a un stock important d'autres prénoms. Les prénoms les plus en vogues sont plutôt des prénoms passe-partout culturellement (Sarah, Rayan, Yanis, Sami, Aylan etc).
Il est complètement naturel que des parents attribuent des prénoms dans la continuité de leur héritage culturel. C'est un frein à l'emploi, c'est indéniable, mais c'est un effet qui s'amenuise et ce n'est en aucun cas un obstacle à l'intégration. L'étymologie des prénoms français est très diverse et c'est quelquechose que les générations finissent par digérer.

Car on juge toujours l'intégration du point de vue extérieur à l'individu concerné ("il pourra jamais s'intégrer avec un prénom pareil"), mais jamais du point de vue de celui qui porte ce prénom. C'est à dire celui qui est à même de juger de son intégration propre, de sa capacité à tisser un réseau social, à trouver de l'emploi, à fonder une famille, à maîtriser son environnement et la culture de son pays. Et là-dessus, non seulement je sais que le prénom est un non-problème pour le déscendant d'immigré, mais je sais aussi que l'intégration fonctionne.

On focalise toujours sur la délinquance, le terrorisme, tout ces phénomènes exceptionnels. En oubliant que son facteur, son policier, son banquier, son patron, son médecin, son boulanger etc, sont aussi des maghrébins très quelconques.

Jiimmy a écrit : 11 février 2020 13:33 Conclusion, on en revient à mon propos initial. L'on dispense des leçons que l'on applique jamais.