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Jarod1 a écrit : Mouais, enfin tout ça est aussi flou que de dire que la France n'a pas d'avenir sans le magreb, désolé.

Le maintien de la paix, la progression des droits des femmes, l'amélioration de l'éducation, les partenariats économiques, la lutte contre le terrorisme, les liens historiques, le partage culturel, etc... Tout ça ne sont pas de bonnes explications pour dire qu'on est interdépendants ?

doublon a écrit : Un homme comme Pascal Boniface saurait sûrement mieux répondre à cette question à vrai dire. :oops:
Je sais, c'est une pirouette.

Mais bon, disons que par exemple l'amélioration de l'éducation publique dans certains pays permettrait l'anéantissement de certaines pratiques culturelles condamnées officiellement par ce même pays et en accord avec nos principes.L'impact à long terme serait une évolution des mentalités, tant chez eux que chez nous d'ailleurs, car ces pratiquent s'exportent chez nous parfois (je pense à l'excision par exemple). On doit condamner chez nous ce genre de pratique comme le veut la loi, mais il faut aussi faire progresser les droits ailleurs.

Il y a quelques temps déjà, j'ai eu la chance de suivre une formation avec des officiers de la Marine algérienne. Un soir, nous sommes allés au supermarché du coin faire quelques courses en vue d'un petit barbecue. Nous étions alors du côté du Mirail, quartier "exotique" de Toulouse. Et forcément, dans le magasin, des jeunes faisaient les malins, gros bras, "nique la France" et "fier d'être algérien", je vous passe les détails.
A la vue de ces jeunes, un des officiers s'est approché d'eux, leur a parlé en arabe, calmement mais fermement. Les jeunes ont fermé leur bouche et sont repartis la tête basse.
Quand on lui a demandé ce qu'il leur avait dit : "Je suis officier de l'armée algérienne, votre comportement est intolérable, vous déshonorez l'Algérie, alors arrêtez de suite de faire les malins et respectez le pays qui vous accueille".

Tout ça pour dire que certaines pratiques ne sont même pas importées, elles sont mises en place ou exacerbées sur place, et sont même désapprouvées par les peuples d'origine...

sacamalix a écrit : Il y a quelques temps déjà, j'ai eu la chance de suivre une formation avec des officiers de la Marine algérienne. Un soir, nous sommes allés au supermarché du coin faire quelques courses en vue d'un petit barbecue. Nous étions alors du côté du Mirail, quartier "exotique" de Toulouse. Et forcément, dans le magasin, des jeunes faisaient les malins, gros bras, "nique la France" et "fier d'être algérien", je vous passe les détails.
A la vue de ces jeunes, un des officiers s'est approché d'eux, leur a parlé en arabe, calmement mais fermement. Les jeunes ont fermé leur bouche et sont repartis la tête basse.
Quand on lui a demandé ce qu'il leur avait dit : "Je suis officier de l'armée algérienne, votre comportement est intolérable, vous déshonorez l'Algérie, alors arrêtez de suite de faire les malins et respectez le pays qui vous accueille".

Tout ça pour dire que certaines pratiques ne sont même pas importées, elles sont mises en place ou exacerbées sur place, et sont même désapprouvées par les peuples d'origine...

Je ne désapprouve pas ce point. Ceux que je connais et fraîchement arrivés critiquent souvent le comportement de jeunes qui n'ont plus rien de commun avec leurs origines et qui sont souvent nés en France. Je n'avance pas que c'est systématique.

D'où mon propos précédent, disant que ce sont des comportements désapprouvés parfois voir souvent par le pays d'origine, luttant déjà contre certaines pratiques. Il est tout aussi vrai d'affirmer que certaines pratiques apparaissent sur notre territoire, sans que ce soit importé.

doublon a écrit : Je ne désapprouve pas ce point. Ceux que je connais et fraîchement arrivés critiquent souvent le comportement de jeunes qui n'ont plus rien de commun avec leurs origines et qui sont souvent nés en France. Je n'avance pas que c'est systématique.

D'où mon propos précédent, disant que ce sont des comportements désapprouvés parfois voir souvent par le pays d'origine, luttant déjà contre certaines pratiques. Il est tout aussi vrai d'affirmer que certaines pratiques apparaissent sur notre territoire, sans que ce soit importé.

donc, tu dénonces quoi ? notre mauvaise culture?

doublon a écrit : Nous ne pouvons être libres sans être responsables, sans devoirs. Si la France par exemple ne se force pas à développer les droits dans certains pays par le biais de négociations et d'accords, etc... On abandonne en partie notre puissance sur la scène internationale, on s'enferme sur nous-même et on peut même en pâtir dans un futur plus ou moins proche.*

mais on va te traiter de colonialisme ! tout cela a déjà été essayé,installer justice et démocratie,et ma foi,beaucoup de ces pays sont revenus a la charria.
en cela,je ne me sent pas frère d'un algérien.

Il serait irresponsable de ne pas avoir une forme d'obligation morale d'aider certains pays. Et il faut comprendre une obligation réciproque : nous aidons certes, mais pas inutilement ou pour la forme. Il faut que l'Etat X ou Y assume aussi ses responsabilités. On est d'accord pour dire que nous ne sommes pas les seuls à avoir des devoirs.

Mais évidemment, il y a du chemin à faire et ce n'est pas toujours une réalité.

tu sais,nous avons ici pas mal d'étudiants étrangers,et notamment pas mal d'étudiants magrébins.
au ski en janvier,il y en avait un,algérien,avec qui nous avons entamé" une discussion autour d'un verre:

il etait dans une dynamique:" la france pille nos richesses,la france influe sur nos gouvernements,la france prends,la france exploite,....."et je le laisse parler (ca vous surprendrais,je vous l'accorde... ).....et le laisse avancer dans son développement.

puis au bout de quelque minute,quand toute sa rancoeur sortie il s'arrête,je prends le relais,je lui dis:

"tu es algérien.
tu n'es pas français
tu viens dans rentrer dans une très bonne école d’ingénierie.
tu vas sortir,si tes études sont suivies,avec un diplôme d'au minimum BAC+5.
cette école te fournie bourses,assistance,assurances,formation,enseignement,stages,échanges internationaux,et comme pour la plupart,tu finiras probablement avec un emploi très bien payé dès le départ.
cette école,elle est française,payée par les français,et elle te donne ta chance.
tu pars même au ski avec des tarifs défiant toute concurrence - neige que tu as peut être jamais vue,comme ca été le cas avec d'autres étudiants étrangers."

"la france, elle exploite toujours ton pays je lui ai répondu? elle donne rien? ne te donnes t-elle pas les meilleurs chances pour ton avenir?

chaque année,nous sommes une école parmi des dizaines a former des gamins comme toi,chez nous il y en a probablement une bonne vingtaine,peut être plus ....." (....)

depuis ce jour,ce gamin viens vers moi,me dis bonjour avec un grand sourire,et vois beaucoup de choses autrement.
il sait qu'il va avoir une formation qui va diriger son avenir et celui de sa famille,et peut être de son pays.

ses colocs en avaient tellement marre,qu'il lui ont mis des rondelles de saucisson dans les poches
c'est con,mais ca m'a fait rire,et lui au final aussi

ah les aprioris......

Ouais, Fonck au Quai d'Orsay.

Bon enfin, la coopération, l'aide au développement, ça existe, c'est très bien, et ça n'est pas désintéressé en plus.

Mais "la France n'a pas d'avenir sans le Magreb" ça ne veut toujours rien dire de concret (sauf à attirer les voix des inombrables racailles d'origines d'Afrique du Nord - auquelles les policiers devront bientôt remettre un bristol après les avoir interpellés en les vouvoyant...- seul espoir électoral pour la gauche de se maintenir durablement au pouvoir).

Jarod1 a écrit : Ouais, Fonck au Quai d'Orsay.

Bon enfin, la coopération, l'aide au développement, ça existe, c'est très bien, et ça n'est pas désintéressé en plus.

Mais "la France n'a pas d'avenir sans le Magreb" ça ne veut toujours rien dire de concret (sauf à attirer les voix des inombrables racailles d'origines d'Afrique du Nord - auquelles les policiers devront bientôt remettre un bristol après les avoir interpellés en les vouvoyant...- seul espoir électoral pour la gauche de se maintenir durablement au pouvoir).

je suis +1

tisiphoné a écrit : donc, tu dénonces quoi ? notre mauvaise culture?

Notre culture ? Non.
Notre société en l'état, oui ! Et pas qu'un peu ! Plus le temps passe, et plus les anomalies s'accumulent. Est-ce à cause de la culture ? Non, pas spécialement, puisqu'elle peut évoluer de mille manières. Est-ce à cause de certains principes dont on vante tant les mérites et qu'il faut absolument vénéré tel un Veau d'Or ? Oui.

Keynes disait lui-même par exemple à propos de nos sociétés contemporaines ceci "Les économistes sont présent au volant de notre société, alors qu’ils devraient être sur la banquette arrière."

Il disait également "Le capitalisme est cette étonnante croyance que le plus mauvais hommes fera la pire chose pour le plus grand bien de tous."

Je crois qu'on a à apprendre des autres cultures, qu'elles ont à apprendre de nous également, dans le seul but de parfaire la condition humaine dans son ensemble. Nous sommes devenus tellement égoïstes dans nos sociétés développées, tellement égocentré et suffisants, que nous finissons par nous enfermer sur nos acquis, à avoir peur de l'autre alors qu'il ne représente pas forcément une menace. Je n'ai jamais entendu parlé d'une société qui se développe par la fermeture ou la décadence dont elle se vante ou préconise. Mais aujourd'hui, on nous dit (presque comme une propagande) que c'est la meilleure solution ! Si c'était la meilleure solution que l'esprit humain est capable de développer, on est dans la merde : suicide, drogue, alcoolisme, exclusion sociale, pauvreté, maladies, conflits communautaristes, etc... Et j'en passe !

On veut garder en place un système imparfait et qui se détruit. Au risque de faire un anachronisme, d'autres sociétés avant la nôtre se sont écroulée pour un ensemble de faits similaires, mais bien sûr corrélés à l'époque. Je finis par penser que nos sociétés vont s'écrouler sous le poids de notre incapacité à nous renouveler. Et ce serait "normal", dans le sens de l'Histoire finalement.

Lisez Marx, Kant, etc... On retrouve en philosophie des concepts semblables existants depuis longtemps et qui sont appuyés par des preuves concrètes au fil du temps... je ne l'invente pas. Je ne sors pas ça d'un chapeau.

Sauf que le repli sur soi que tu critiques - et je suis d'accord sur ce point- c'est le contraire du libéralisme que tu sembles tout autant critiquer.

la philosophie t'apporte,et je le comprends.
dès fois elle te retourne le cerveau,en cela,ça peut être dangereux.

certes,on apprends des autres cultures.mais on est pas obligé de s'y plier.
on est pas aussi obligé de dire que tout est meilleur chez l'autre.

moi,je ne me sent rien de commun avec le Maghreb,si ce n'est la méditerranée qui nous sépare.
nous avons un passé commun que je regrette,c'est ainsi,je n'y changerais rien,ni personne d'ailleurs.


maintenant,je me méfie de ces philosophes qui ont appartenu un temps a leur temps,et qui ne sont pas du notre.
je n'aime pas transposer les époques.

quand a dire que aujourd'hui notre société,c'est : "suicide, drogue, alcoolisme, exclusion sociale, pauvreté, maladies, conflits communautaristes" je crois que tu devrais regarder les statistiques,et voir de l'autre coté,s'il y a plus,ou moins de riches,de gens qui vivent,mangent,évoluent,s'enrichissent,même si des fois c'est pas assez,juste voir de quel coté la "société qui ne fonctionne pas" selon toi, penche.

aujourd'hui, avons nous plus de gens qui vivent en france,se nourrissent ou s'enrichissent,ou l'inverse?
c'est l'histoire du verre a moitié plein ou vide.

a quelle hauteur du verre se situe le peuple de france......

Fonck1 a écrit :la philosophie t'apporte,et je le comprends.
dès fois elle te retourne le cerveau,en cela,ça peut être dangereux.

certes,on apprends des autres cultures.mais on est pas obligé de s'y plier.
on est pas aussi obligé de dire que tout est meilleur chez l'autre.

moi,je ne me sent rien de commun avec le Maghreb,si ce n'est la méditerranée qui nous sépare.
nous avons un passé commun que je regrette,c'est ainsi,je n'y changerais rien,ni personne d'ailleurs.


maintenant,je me méfie de ces philosophes qui ont appartenu un temps a leur temps,et qui ne sont pas du notre.
je n'aime pas transposer les époques.

quand a dire que aujourd'hui notre société,c'est : "suicide, drogue, alcoolisme, exclusion sociale, pauvreté, maladies, conflits communautaristes" je crois que tu devrais regarder les statistiques,et voir de l'autre coté,s'il y a plus,ou moins de riches,de gens qui vivent,mangent,évoluent,s'enrichissent,même si des fois c'est pas assez,juste voir de quel coté la "société qui ne fonctionne pas" selon toi, penche.

aujourd'hui, avons nous plus de gens qui vivent en france,se nourrissent ou s'enrichissent,ou l'inverse?
c'est l'histoire du verre a moitié plein ou vide.

a quelle hauteur du verre se situe le peuple de france......

On créé chaque semaine une nouvelle drogue de synthèse que la loi n'arrive pas à contrôler sur cette planète. On apprend que les femmes consomment autant d'alcool et de tabac que les hommes (soit + qu'il y a quelques années). Le suicide est la première cause de mortalité chez nos jeunes (10.000 morts par an en moyenne), mais on n'en parle pas ou très peu. La France est le premier consommateur de cannabis d'Europe (l'info tombe aujourd'hui même). Premier pays consommateur de psychotropes pharmaceutiques (antidépresseurs, anxiolytiques). Notre espérance de vie en bonne santé diminue, la faute aux conditions de travail dans certains cas, mais aussi à une consommation déraisonnée. On a créé le neuromarketing (étude via IRM des envies et "besoins" de consommation d'une gamme de produit). Les OGM dont on ne connaît pas la portée sanitaire sur la population. La marchandisation d'un "bien" commun indispensable à la vie qu'est l'eau. Etc...

Tu veux pas voir les problèmes, ne les regardes pas. Je ne t'y oblige pas. Mais il faut être réaliste un peu.

Jarod1 a écrit : Sauf que le repli sur soi que tu critiques - et je suis d'accord sur ce point- c'est le contraire du libéralisme que tu sembles tout autant critiquer.

Ben pourtant regarde comment avance notre société. Visiblement, le libéralisme a failli sur ce point. En exaltant l'individualisme, on finit par créé son penchant nocif qu'est l'égoïsme...

On voit que l'heure de l'apéritif approche à grands pas.

Mais tu as raison, critiquer (en tout cas, trop critiquer) des sociétés aussi généreuses que la nôtre quand on voit ce qui se passe autour, et bien, ça me troue le cul.

Après vouloir refaire le monde comme notre ami Bobby, c'est caractéristique de la jeunesse, et c'est finalement assez sain.

Jarod1 a écrit : On voit que l'heure de l'apéritif approche à grands pas.

Mais tu as raison, critiquer (en tout cas, trop critiquer) des sociétés aussi généreuses que la nôtre quand on voit ce qui se passe autour, et bien, ça me troue le cul.

Généreuse ? Si pour toi la générosité est quelque chose qui s'évalue à la quantité d'argent et aux relations marchandes, revois sérieusement ta conception de la générosité.

doublon a écrit : Généreuse ? Si pour toi la générosité est quelque chose qui s'évalue à la quantité d'argent et aux relations marchandes, revois sérieusement ta conception de la générosité.

Il y a moins de 30 millions d'actifs en France et plus de 60 millions d'habitants, je trouve ça assez généreux.

je suis assez d'accord,30 millions d'actif qui tous les jours s'enrichissent,c'est déjà pas si mal.
après des problèmes,des cas sociaux,il y en aura toujours.
je dirais que ca fait partie intégrante d'une société,même pour son équilibre.

ca doit être chiant un monde ou tout est beau est gentil.un monde ou tout le monde est frère,dixit la méluche.