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Jarod1 a écrit : Je suis de droite, je suis très libéral, mais quand dire que c'est parce qu'on paie les gens 1.100 € par mois que notre pays ne tourne pas rond, j'hésite entre pleurer et pleurer devant tant de conneries.

Donc si tu es très libéral, tu dois admettre que le prix du marché est le meilleur prix, que l'état ne doit pas intervenir pour fixer arbitrairement un salaire minimal. Le montant du salaire doit résulter d'un équilibre de marché entre la demande de travail et l'offre de travail.

Victor a écrit :

Jarod1 a écrit : Je suis de droite, je suis très libéral, mais quand dire que c'est parce qu'on paie les gens 1.100 € par mois que notre pays ne tourne pas rond, j'hésite entre pleurer et pleurer devant tant de conneries.

Donc si tu es très libéral, tu dois admettre que le prix du marché est le meilleur prix, que l'état ne doit pas intervenir pour fixer arbitrairement un salaire minimal. Le montant du salaire doit résulter d'un équilibre de marché entre la demande de travail et l'offre de travail.

c'est vrai,réinstaurons l’esclavage aussi,tant qu'on y est.
je suis pas de gauche,mais il y a des mesures qui me paraissent de bon sens.

Fonck1 a écrit :

Victor a écrit :
Donc si tu es très libéral, tu dois admettre que le prix du marché est le meilleur prix, que l'état ne doit pas intervenir pour fixer arbitrairement un salaire minimal. Le montant du salaire doit résulter d'un équilibre de marché entre la demande de travail et l'offre de travail.

c'est vrai,réinstaurons l’esclavage aussi,tant qu'on y est.
je suis pas de gauche,mais il y a des mesures qui me paraissent de bon sens.

J'aimerais savoir en quoi le 'marché' (malstrom d'intérêt particulier, regroupant les opportuniste les plus moisis et les spéculateurs les plus vicieux) serait plus avisé que l'état, représentant l'intérêt général (élu de façon démocratique)?

(kiki veut m'aidé à y voir plus claire chez les illuminés de droite?)

PascalL a écrit :

Fonck1 a écrit :

c'est vrai,réinstaurons l’esclavage aussi,tant qu'on y est.
je suis pas de gauche,mais il y a des mesures qui me paraissent de bon sens.

J'aimerais savoir en quoi le 'marché' (malstrom d'intérêt particulier, regroupant les opportuniste les plus moisis et les spéculateurs les plus vicieux) serait plus avisé que l'état, représentant l'intérêt général (élu de façon démocratique)?

(kiki veut m'aidé à y voir plus claire chez les illuminés de droite?)

en théorie,le marché te paye pour ce que tu vaux.
ça peut être un inconvénient comme un avantage.

par exemple,il existe des chasseurs de tête.
pourquoi on chasse des mecs,a part pour leurs compétences?
si on les chasse,c'est pour les payer mieux,ils ont donc le droit de partir et gagner mieux leur vie ailleurs.

après c'est sur,si tu offres la même chose que 5 millions de français,tu partageras le gâteau qui y est attribué.
si tu ne partage le gateau qu'avec une centaine,ti seras grassement payé.

c'est dur mais c'est ainsi.

tien,j'ai des gens (fr) qui rentrent de chine,les salaires ont encore augmentés et la vie devient hors de prix....flute,ça relève le niveau de vie des chinois....

PascalL a écrit :

Fonck1 a écrit :

c'est vrai,réinstaurons l’esclavage aussi,tant qu'on y est.
je suis pas de gauche,mais il y a des mesures qui me paraissent de bon sens.

J'aimerais savoir en quoi le 'marché' (malstrom d'intérêt particulier, regroupant les opportuniste les plus moisis et les spéculateurs les plus vicieux) serait plus avisé que l'état, représentant l'intérêt général (élu de façon démocratique)?

(kiki veut m'aidé à y voir plus claire chez les illuminés de droite?)

Parce que, dans ton entreprise, c'est l'état qui fixe le niveau des salaires de tes collaborateurs ...
Sérieux. J'ai de plus en plus de doutes sur tout ce que tu nous racontes.

Victor a écrit :

Jarod1 a écrit : Je suis de droite, je suis très libéral, mais quand dire que c'est parce qu'on paie les gens 1.100 € par mois que notre pays ne tourne pas rond, j'hésite entre pleurer et pleurer devant tant de conneries.

Donc si tu es très libéral, tu dois admettre que le prix du marché est le meilleur prix, que l'état ne doit pas intervenir pour fixer arbitrairement un salaire minimal. Le montant du salaire doit résulter d'un équilibre de marché entre la demande de travail et l'offre de travail.

D'abord, toute idéologie poussée à l'extrême aboutit à l'absurde.

Ensuite, tout système juridique implique une cohérence.

Notre pays connait structurellement le chômage de masse puisqu'il a fait le choix politique de travailleurs bien protégés par le code du travail et de oisifs bien couverts par la solidarité nationale.

Dans un tel système, que je déplore, tu ne peux pas laisser le marché fixer le prix, puisque les employeurs imposeraient des prix extrêmement bas.

Fonck1 a écrit :

PascalL a écrit :

J'aimerais savoir en quoi le 'marché' (malstrom d'intérêt particulier, regroupant les opportuniste les plus moisis et les spéculateurs les plus vicieux) serait plus avisé que l'état, représentant l'intérêt général (élu de façon démocratique)?

(kiki veut m'aidé à y voir plus claire chez les illuminés de droite?)

en théorie,le marché te paye pour ce que tu vaux.
ça peut être un inconvénient comme un avantage.

par exemple,il existe des chasseurs de tête.
pourquoi on chasse des mecs,a part pour leurs compétences?
si on les chasse,c'est pour les payer mieux,ils ont donc le droit de partir et gagner mieux leur vie ailleurs.

après c'est sur,si tu offres la même chose que 5 millions de français,tu partageras le gâteau qui y est attribué.
si tu ne partage le gateau qu'avec une centaine,ti seras grassement payé.

c'est dur mais c'est ainsi.

tien,j'ai des gens (fr) qui rentrent de chine,les salaires ont encore augmentés et la vie devient hors de prix....flute,ça relève le niveau de vie des chinois....

Tout à fait. Un niveau de SMIC trop élevé peut être néfaste => perte de compétitivité, démotivation des salariés compris entre 1,1 et 1,5 SMIC, pas d'évolution de carrière possible, trop de salariés au SMIC, ...
Un niveau de SMIC trop bas peut lui aussi être néfaste => trop faible pouvoir d'achat des salariés, démotivation, ...
Ce n'est pas du tout évident de trouver l'équation qui donnera la bonne valeur en fonction d'un contexte économique donné.
Donc s'en remettre au marché, pourquoi pas ?
Prenons le cas français. Beaucoup de demandeurs d'emplois, peu d'offres d'emploi => forte pression à la baisse sur les salaires => l'industrie française redevient compétitive => réindustrialisation => relocalisation des emplois => beaucoup d'offres d'emploi => forte pression à la hausse sur les salaires, etc ...,
Le système s'auto-équilibre de lui-même.

Victor a écrit :

Fonck1 a écrit :

en théorie,le marché te paye pour ce que tu vaux.
ça peut être un inconvénient comme un avantage.

par exemple,il existe des chasseurs de tête.
pourquoi on chasse des mecs,a part pour leurs compétences?
si on les chasse,c'est pour les payer mieux,ils ont donc le droit de partir et gagner mieux leur vie ailleurs.

après c'est sur,si tu offres la même chose que 5 millions de français,tu partageras le gâteau qui y est attribué.
si tu ne partage le gateau qu'avec une centaine,ti seras grassement payé.

c'est dur mais c'est ainsi.

tien,j'ai des gens (fr) qui rentrent de chine,les salaires ont encore augmentés et la vie devient hors de prix....flute,ça relève le niveau de vie des chinois....

Tout à fait. Un niveau de SMIC trop élevé peut être néfaste => perte de compétitivité, démotivation des salariés compris entre 1,1 et 1,5 SMIC, pas d'évolution de carrière possible, trop de salariés au SMIC, ...
Un niveau de SMIC trop bas peut lui aussi être néfaste => trop faible pouvoir d'achat des salariés, démotivation, ...
Ce n'est pas du tout évident de trouver l'équation qui donnera la bonne valeur en fonction d'un contexte économique donné.
Donc s'en remettre au marché, pourquoi pas ?
Prenons le cas français. Beaucoup de demandeurs d'emplois, peu d'offres d'emploi => forte pression à la baisse sur les salaires => l'industrie française redevient compétitive => réindustrialisation => relocalisation des emplois=> beaucoup d'offres d'emploi => forte pression à la hausse sur les salaires, etc ...,
Le système s'auto-équilibre de lui-même.

C'est à mon avis là que ça coince. Nous ne serons jamais compétitifs face aux pays les plus pauvres dans lesquels nous faisons produire l'essentiel de ce que nous consommons.

Stounk a écrit :

Victor a écrit :
Tout à fait. Un niveau de SMIC trop élevé peut être néfaste => perte de compétitivité, démotivation des salariés compris entre 1,1 et 1,5 SMIC, pas d'évolution de carrière possible, trop de salariés au SMIC, ...
Un niveau de SMIC trop bas peut lui aussi être néfaste => trop faible pouvoir d'achat des salariés, démotivation, ...
Ce n'est pas du tout évident de trouver l'équation qui donnera la bonne valeur en fonction d'un contexte économique donné.
Donc s'en remettre au marché, pourquoi pas ?
Prenons le cas français. Beaucoup de demandeurs d'emplois, peu d'offres d'emploi => forte pression à la baisse sur les salaires => l'industrie française redevient compétitive => réindustrialisation => relocalisation des emplois=> beaucoup d'offres d'emploi => forte pression à la hausse sur les salaires, etc ...,
Le système s'auto-équilibre de lui-même.

C'est à mon avis là que ça coince. Nous ne serons jamais compétitifs face aux pays les plus pauvres dans lesquels nous faisons produire l'essentiel de ce que nous consommons.

les pays les plus pauvres n'ont pas notre productivité,ils n'en n'ont pratiquement pas d'ailleurs.
les ouvriers,viennent bosser,ne viennent pas,réussissent,ou pas,tout le monde s'en balance.
c'est pas forcément un avantage d'avoir des gens serviles,c'est au dépends de la qualité.

le problème de la france,c'est que l'on paye certaines personnes trop cher pour le boulot qu'elles font,et d'autres pas assez pour le boulot qu'elles font.
ces derniers se barrent à l'étranger....

mais si,on est compétitif,dans les domaines que eux ne savent pas faire,parce qu'ils manquent de compétence.

je me rappelle que l'on disait cela du japon il y a quelques années,résultat,ils sont en récession....

Fonck1 a écrit :

Stounk a écrit :
C'est à mon avis là que ça coince. Nous ne serons jamais compétitifs face aux pays les plus pauvres dans lesquels nous faisons produire l'essentiel de ce que nous consommons.

les pays les plus pauvres n'ont pas notre productivité,ils n'en n'ont pratiquement pas d'ailleurs.

Tu connais, il y a un truc qui s'appelle la mondialisation ? Tu as des idées toutes faites sur les soi-disant pays pauvres. La qualité des investissements industriels sont désormais quasi identiques sur l'ensemble du globe. Mon ancien employeur (équipementier automobile français) a suivi les constructeurs européens dans le monde entier. Les machines qu'il installe en Chine, au Mexique, en Pologne, Slovaquie, Inde, Turquie sont les mêmes que celles qui sont renouvelées en France, ou aux USA. Les exigences en terme de personnel sont également les mêmes. C'est un aspect important de la mondialisation.
C'est une des raisons pour lesquelles, à terme, les niveaux de rémunération devraient s'équilibrer entre les pays. A la hausse, bien sur dans certains pays, mais pourquoi pas, à la baisse dans d'autres.
Faut-il attendre, comme la Grèce, d'être dos au mur, pour baisser les salaires et tenter un rebond économique ?
Avec l'euro, on ne peut plus dévaluer pour retrouver de la compétitivité quand on est largué au niveau mondial.
Crois-tu, vraiment que la France est compétitive ? Si c'était le cas, on aurait un commerce extérieur positif ou au moins à l'équilibre ....
Donc, plus on attend en serrant les fesses, plus on perd de marchés, plus nos concurrents étrangers nous taillent des croupières, plus les industriels français investissent en Espagne ou dans les pays de l'Est et plus la chute sera dure.

Victor a écrit :

Fonck1 a écrit :

les pays les plus pauvres n'ont pas notre productivité,ils n'en n'ont pratiquement pas d'ailleurs.

Tu connais, il y a un truc qui s'appelle la mondialisation ? Tu as des idées toutes faites sur les soi-disant pays pauvres. La qualité des investissements industriels sont désormais quasi identiques sur l'ensemble du globe. Mon ancien employeur (équipementier automobile français) a suivi les constructeurs européens dans le monde entier. Les machines qu'il installe en Chine, au Mexique, en Pologne, Slovaquie, Inde, Turquie sont les mêmes que celles qui sont renouvelées en France, ou aux USA. Les exigences en terme de personnel sont également les mêmes. C'est un aspect important de la mondialisation.
C'est une des raisons pour lesquelles, à terme, les niveaux de rémunération devraient s'équilibrer entre les pays. A la hausse, bien sur dans certains pays, mais pourquoi pas, à la baisse dans d'autres.
Faut-il attendre, comme la Grèce, d'être dos au mur, pour baisser les salaires et tenter un rebond économique ?
Avec l'euro, on ne peut plus dévaluer pour retrouver de la compétitivité quand on est largué au niveau mondial.
Crois-tu, vraiment que la France est compétitive ? Si c'était le cas, on aurait un commerce extérieur positif ou au moins à l'équilibre ....
Donc, plus on attend en serrant les fesses, plus on perd de marchés, plus nos concurrents étrangers nous taillent des croupières, plus les industriels français investissent en Espagne ou dans les pays de l'Est et plus la chute sera dure.

Si on payait les gens 50 euros par mois, on serait enfin compétitifs, c'est certain...

Stounk a écrit :

Victor a écrit :
Tu connais, il y a un truc qui s'appelle la mondialisation ? Tu as des idées toutes faites sur les soi-disant pays pauvres. La qualité des investissements industriels sont désormais quasi identiques sur l'ensemble du globe. Mon ancien employeur (équipementier automobile français) a suivi les constructeurs européens dans le monde entier. Les machines qu'il installe en Chine, au Mexique, en Pologne, Slovaquie, Inde, Turquie sont les mêmes que celles qui sont renouvelées en France, ou aux USA. Les exigences en terme de personnel sont également les mêmes. C'est un aspect important de la mondialisation.
C'est une des raisons pour lesquelles, à terme, les niveaux de rémunération devraient s'équilibrer entre les pays. A la hausse, bien sur dans certains pays, mais pourquoi pas, à la baisse dans d'autres.
Faut-il attendre, comme la Grèce, d'être dos au mur, pour baisser les salaires et tenter un rebond économique ?
Avec l'euro, on ne peut plus dévaluer pour retrouver de la compétitivité quand on est largué au niveau mondial.
Crois-tu, vraiment que la France est compétitive ? Si c'était le cas, on aurait un commerce extérieur positif ou au moins à l'équilibre ....
Donc, plus on attend en serrant les fesses, plus on perd de marchés, plus nos concurrents étrangers nous taillent des croupières, plus les industriels français investissent en Espagne ou dans les pays de l'Est et plus la chute sera dure.

Si on payait les gens50 euros par mois, on serait enfin compétitifs, c'est certain...

Même pas ! J'ai récemment regardé un reportage sur le Bangladesh, j'ai appris que le salaire maxi d'un ouvrier en confection était d'une trentaine d'€... Il n'existe aucun pays au monde pouvant rivaliser avec eux, Chine comprise....

Lion blanc a écrit :Même pas ! J'ai récemment regardé un reportage sur le Bangladesh, j'ai appris que le salaire maxi d'un ouvrier en confection était d'une trentaine d'€... Il n'existe aucun pays au monde pouvant rivaliser avec eux, Chine comprise....

et je ne vous dis pas ce que seront -et sont déjà- les salaires des Africains qui travaillent pour les Chinois en Afrique!!
La Chine rachète tout ce qu'elle peut en Afrique et l'exploitation des africains par les Chinois ... c'est pas beau du tout !

N'oublions pas non plus nos "amis " des émirats ! Les salaires et les conditions de travail des Philippins et des Pakistanais mais chut !!! faut pas dire du mal des pays qui nous fournissent des capitaux à gogo en échange de notre silence, notre immobilité face à notre colonisation .. bein oui ils préparent l'après pétrole eux au moins .

Nous balaieront bientôt nos propres usines rachetées par l'Asie et le Moyen Orient le SMIC sera un beau souvenir
faudra pas dire : on ne savait pas ( m'en fous je n'ai pas d'enfants mais vous ?? )

Victor a écrit :

Fonck1 a écrit :

les pays les plus pauvres n'ont pas notre productivité,ils n'en n'ont pratiquement pas d'ailleurs.

Tu connais, il y a un truc qui s'appelle la mondialisation ? Tu as des idées toutes faites sur les soi-disant pays pauvres. La qualité des investissements industriels sont désormais quasi identiques sur l'ensemble du globe. Mon ancien employeur (équipementier automobile français) a suivi les constructeurs européens dans le monde entier. Les machines qu'il installe en Chine, au Mexique, en Pologne, Slovaquie, Inde, Turquie sont les mêmes que celles qui sont renouvelées en France, ou aux USA. Les exigences en terme de personnel sont également les mêmes. C'est un aspect important de la mondialisation.

je n'ai pas parlé de machines mais d'être humains.

C'est une des raisons pour lesquelles, à terme, les niveaux de rémunération devraient s'équilibrer entre les pays. A la hausse, bien sur dans certains pays, mais pourquoi pas, à la baisse dans d'autres.
Faut-il attendre, comme la Grèce, d'être dos au mur, pour baisser les salaires et tenter un rebond économique ?

je me demande juste si l'évolution économique et sociale d'un pays,c'est des salaires à 250 euros...

Avec l'euro, on ne peut plus dévaluer pour retrouver de la compétitivité quand on est largué au niveau mondial.
Crois-tu, vraiment que la France est compétitive ? Si c'était le cas, on aurait un commerce extérieur positif ou au moins à l'équilibre ....

mais le commerce extérieur fonctionne,c'est les couts qui ne fonctionnent pas.

Donc, plus on attend en serrant les fesses, plus on perd de marchés, plus nos concurrents étrangers nous taillent des croupières, plus les industriels français investissent en Espagne ou dans les pays de l'Est et plus la chute sera dure.

plus t'auras un parti nationaliste au pouvoir surtout......

Victor a écrit :
Tout à fait. Un niveau de SMIC trop élevé peut être néfaste => perte de compétitivité, démotivation des salariés compris entre 1,1 et 1,5 SMIC, pas d'évolution de carrière possible, trop de salariés au SMIC, ...
Un niveau de SMIC trop bas peut lui aussi être néfaste => trop faible pouvoir d'achat des salariés, démotivation, ...
Ce n'est pas du tout évident de trouver l'équation qui donnera la bonne valeur en fonction d'un contexte économique donné.
Donc s'en remettre au marché, pourquoi pas ?
Prenons le cas français. Beaucoup de demandeurs d'emplois, peu d'offres d'emploi => forte pression à la baisse sur les salaires => l'industrie française redevient compétitive => réindustrialisation => relocalisation des emplois => beaucoup d'offres d'emploi => forte pression à la hausse sur les salaires, etc ...,
Le système s'auto-équilibre de lui-même.

Dans la théorie libérale les choses devraient se passer comme ça, mais bien évidemment dans la réalité il n'en est rien. C'est exactement le même problème que dans le communisme : croire en une espèce de théorie économique globale qui prévoit tout est une absurdité, car l'économie n'est pas une science.

Donc non, le système ne s'"auto-équilibre" pas de lui-même comme par magie, selon une analogie plus que fumeuse avec la loi d'action-réaction en physique qui est elle basée sur des faits concrets. Le système est un rapport de forces entre producteurs et capitalistes, et le niveau des salaires est fixé en fonction de ce rapport et de rien d'autre. Avec un chômage à 10%, il est évident que les employeurs sont en position de force pour embaucher des salariés à des prix dérisoires. Cela n'implique absolument pas que les salaires réaugmenteront par la suite ni que les emplois se relocaliseront. Là on est dans le domaine de la foi, que rien ne vient étayer.

Et puis plus prosaïquement, un salarié ne bosse pas pour maintenir une lointaine "compétitivité" dont il se fout à juste titre car il n'en perçoit pas le bénéfice, mais simplement pour se nourrir. Il n'a aucune raison de se brader sous prétexte que ce serait, soi-disant, dans l'intérêt de l'économie du pays. Le salarié pense à son intérêt avant tout. J'invite donc ceux qui prônent ce genre d'"idées" à vivre avec 800 euros par mois, pour voir. Je pense qu'il ne leur faudra pas plus d'une semaine pour changer d'avis sur la question.