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Pas de pb aaagora , continuez donc a parler de choses dont vous ignorez le fonctionnement .C'est permis , c'est meme courant !

oups a écrit : Pas de pb aaagora , continuez donc a parler de choses dont vous ignorez le fonctionnement .C'est permis , c'est meme courant !

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Vous êtes méfiant, oups, j'ai vraiment hâte de connaitre les non-compétences de ces juges, qui apparemment ne savent pas faire leur métier.

AAAgora a écrit :

Victor a écrit :
Pourquoi pas, mais cela me semble difficile à mettre en oeuvre.
Je pense plutôt que notre prix Nobel, Jean Tirole, avec son contrat unique de travail (remplaçant à la fois le CDD et le CDI) propose une solution tout à fait intéressante.

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Quelle est la clé de voute de cette proposition ?

Cela s'appelle la flexi-sécurité. C'est à dire un système apportant de la flexibilité pour l'entreprise et de la sécurité pour le salarié.

Et bien faut chercher cher aaagora , faut chercher ! Rien ne tombe du ciel , si ce n'est de l'eau !
D'autre part ,vous avez raison , bien sur que je suis mefiant , ca evite les pruds machins et autres jeux de hasard !

AAAgora a écrit :

Victor a écrit :
Et bien justement, il est peut-être là le problème.
Comment expliquer ce pourcentage aussi élevé ?
Pourquoi un employeur licencierait-il un employé dont il est satisfait (j'exclus les licenciements économiques) ?
Aujourd'hui, la réalité, c'est qu'un employeur qui licencie un salarié en CDI (pour de bonnes raisons) a ,malgré cela, toutes les chances de perdre son procès aux prud'hommes et les indemnités ne sont pas connues à l'avance. Bref, c'est le pire frein à l'embauche que l'on puisse imaginer. C'est bien pour cela que c'est la première réforme que veut mener Macron.

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Argumentation tendancieuse.
Le 30% des décisions des Proud-hommes sont favorables aux entreprises et le 70% aux salariés.
Cela signifie que les entrepreneurs ont eu raison une fois sur trois, tandis qu'ils ont été recalés deux fois sur trois.
En admettant que les juges sont impartiales, 70% d'entrepreneurs ont pris la mauvaise décision ( licenciement abusif).

Il ne peut pas y avoir 70% de licenciements véritablement abusifs. Il y a 70% de licenciements jugés abusifs mais certainement beaucoup moins qui le sont vraiment.
Pourquoi un employeur s'amuserait-il à licencier un salarié, compte tenu de tous les emmerdements que cela représente, que cela se terminera aux prud'hommes où il a toutes les chances de perdre et de payer des indemnités importantes et inconnues ?
Tu dois bien comprendre si tu as déjà travaillé en entreprise, qu'un patron ne licencie un salarié que si il a épuisé toutes les ressources managériales.
Donc ce chiffre de 70% prouve qu'il y a bien un problème de droit du travail en France.
Aujourd'hui pour licencier un salarié, il faut trouver une faute pour justifier le licenciement. Faute qui est souvent montée de toute pièce car il n'y a souvent pas d'autres moyens. En effet comment licencier, par exemple, un cadre qui ne fait quasiment rien, glande un max, est en arrêt maladie la moitié du temps, mais ne commet pas de "faute grave". Et bien aujourd'hui, il faut lui trouver une faute grave souvent bidon pour justifier son licenciement. Si aux prud'hommes, ce cadre arrive à prouver que la faute est bidon, il aura gain de cause, alors que son licenciement n'est pas vraiment abusif.
Un contrat de travail unique contractualisant des indemnités importantes de licenciement et de plus en plus importante en fonction de l'ancienneté permettrait à l'employeur de licencier un salarié sans avoir à monter des dossiers bidons de licenciement. On ne trouverait aux prud’hommes que les vrais licenciements pour faute. Ceux où l'employeur a réellement un dossier de fautes graves ou lourdes qui tient la route.

Victor a écrit :

AAAgora a écrit :
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Argumentation tendancieuse.
Le 30% des décisions des Proud-hommes sont favorables aux entreprises et le 70% aux salariés.
Cela signifie que les entrepreneurs ont eu raison une fois sur trois, tandis qu'ils ont été recalés deux fois sur trois.
En admettant que les juges sont impartiales, 70% d'entrepreneurs ont pris la mauvaise décision ( licenciement abusif).

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Il ne peut pas y avoir 70% de licenciements véritablement abusifs. Il y a 70% de licenciements jugés abusifs mais certainement beaucoup moins qui le sont vraiment.
Pourquoi un employeur s'amuserait-il à licencier un salarié
, compte tenu de tous les emmerdements que cela représente, que cela se terminera aux prud'hommes où il a toutes les chances de perdre et de payer des indemnités importantes et inconnues ?
Tu dois bien comprendre si tu as déjà travaillé en entreprise, qu'un patron ne licencie un salarié que si il a épuisé toutes les ressources managériales.
Donc ce chiffre de 70% prouve qu'il y a bien un problème de droit du travail en France.
Aujourd'hui pour licencier un salarié, il faut trouver une faute pour justifier le licenciement. Faute qui est souvent montée de toute pièce car il n'y a souvent pas d'autres moyens. En effet comment licencier, par exemple, un cadre qui ne fait quasiment rien, glande un max, est en arrêt maladie la moitié du temps, mais ne commet pas de "faute grave". Et bien aujourd'hui, il faut lui trouver une faute grave souvent bidon pour justifier son licenciement. Si aux prud'hommes, ce cadre arrive à prouver que la faute est bidon, il aura gain de cause, alors que son licenciement n'est pas vraiment abusif.
Un contrat de travail unique contractualisant des indemnités importantes de licenciement et de plus en plus importante en fonction de l'ancienneté permettrait à l'employeur de licencier un salarié sans avoir à monter des dossiers bidons de licenciement. On ne trouverait aux prud’hommes que les vrais licenciements pour faute. Ceux où l'employeur a réellement un dossier de fautes graves ou lourdes qui tient la route.

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Mais il ne le fait pas pour s'amuser, mais par intérêt.
1) Un salarié en CDI, cadre de préférence et avec une ancienneté dans l'entreprise, coute très cher, surtout s'il n'est plus assez performant.
2) Le remplacer par un jeune, qui commence pas un CDD, avec promesse d'un CDI et avec promesse de devenir cadre, c'est le rêve financier de tout entrepreneur......cela vaut largement un procès auprès des Prud'hommes avec amende à la clé.

La plupart des procès perdus par les employeurs rentrent dans cette catégorie.
Licencier c'est rentable, car l'amende est très inférieure au gain du remplacement du salarié licencié.

Si le contrat unique que vous préconisez, supprime cette manoeuvre financièrement avantageuse, le MEDEF ne sera pas d'accord.
Idem pour la reforme envisagée par Macron.

La Ministre du travail affirme vouloir encourager les embauches en CDI....c'est une blague !!!!

AAAgora a écrit :

Victor a écrit :
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Il ne peut pas y avoir 70% de licenciements véritablement abusifs. Il y a 70% de licenciements jugés abusifs mais certainement beaucoup moins qui le sont vraiment.
Pourquoi un employeur s'amuserait-il à licencier un salarié
, compte tenu de tous les emmerdements que cela représente, que cela se terminera aux prud'hommes où il a toutes les chances de perdre et de payer des indemnités importantes et inconnues ?
Tu dois bien comprendre si tu as déjà travaillé en entreprise, qu'un patron ne licencie un salarié que si il a épuisé toutes les ressources managériales.
Donc ce chiffre de 70% prouve qu'il y a bien un problème de droit du travail en France.
Aujourd'hui pour licencier un salarié, il faut trouver une faute pour justifier le licenciement. Faute qui est souvent montée de toute pièce car il n'y a souvent pas d'autres moyens. En effet comment licencier, par exemple, un cadre qui ne fait quasiment rien, glande un max, est en arrêt maladie la moitié du temps, mais ne commet pas de "faute grave". Et bien aujourd'hui, il faut lui trouver une faute grave souvent bidon pour justifier son licenciement. Si aux prud'hommes, ce cadre arrive à prouver que la faute est bidon, il aura gain de cause, alors que son licenciement n'est pas vraiment abusif.
Un contrat de travail unique contractualisant des indemnités importantes de licenciement et de plus en plus importante en fonction de l'ancienneté permettrait à l'employeur de licencier un salarié sans avoir à monter des dossiers bidons de licenciement. On ne trouverait aux prud’hommes que les vrais licenciements pour faute. Ceux où l'employeur a réellement un dossier de fautes graves ou lourdes qui tient la route.

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Mais il ne le fait pas pour s'amuser, mais par intérêt.
1) Un salarié en CDI, cadre de préférence et avec une ancienneté dans l'entreprise, coute très cher, surtout s'il n'est plus assez performant.
2) Le remplacer par un jeune, qui commence pas un CDD, avec promesse d'un CDI et avec promesse de devenir cadre, c'est le rêve financier de tout entrepreneur......cela vaut largement un procès auprès des Prud'hommes avec amende à la clé.

La plupart des procès perdus par les employeurs rentrent dans cette catégorie.
Licencier c'est rentable, car l'amende est très inférieure au gain du remplacement du salarié licencié.

Si le contrat unique que vous préconisez, supprime cette manoeuvre financièrement avantageuse, le MEDEF ne sera pas d'accord.
Idem pour la reforme envisagée par Macron.

La Ministre du travail affirme vouloir encourager les embauches en CDI....c'est une blague !!!!

Pas vraiment, prendre un jeune coporte des risques et coutera de l'argent au depart. il faut le former pour le rendre operationel et surtout on ne sait pas s'il sera aussi performantr qu'un ancien (on sait ce que l'on perd mais on ne sait pas ce que l'on gagnera) moi qui ai un certain age, on me recrute pour mon experience et pourtant je coute assez cher beaucoup plus cher qu'un jeune.

NSC a écrit :

AAAgora a écrit :
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Mais il ne le fait pas pour s'amuser, mais par intérêt.
1) Un salarié en CDI, cadre de préférence et avec une ancienneté dans l'entreprise, coute très cher, surtout s'il n'est plus assez performant.
2) Le remplacer par un jeune, qui commence pas un CDD, avec promesse d'un CDI et avec promesse de devenir cadre, c'est le rêve financier de tout entrepreneur......cela vaut largement un procès auprès des Prud'hommes avec amende à la clé.

La plupart des procès perdus par les employeurs rentrent dans cette catégorie.
Licencier c'est rentable, car l'amende est très inférieure au gain du remplacement du salarié licencié.

Si le contrat unique que vous préconisez, supprime cette manoeuvre financièrement avantageuse, le MEDEF ne sera pas d'accord.
Idem pour la reforme envisagée par Macron.

La Ministre du travail affirme vouloir encourager les embauches en CDI....c'est une blague !!!!

Pas vraiment, prendre un jeune coporte des risques et coutera de l'argent au depart. il faut le former pour le rendre operationel et surtout on ne sait pas s'il sera aussi performantr qu'un ancien (on sait ce que l'on perd mais on ne sait pas ce que l'on gagnera) moi qui ai un certain age, on me recrute pour mon experience et pourtant je coute assez cher beaucoup plus cher qu'un jeune.

............
C'est parce-que vous êtes une "mouche blanche", espèce très rare et donc difficilement irremplaçable.
Mais dans la plupart des cas les cadres âgés ont une valeur relative sur le marché, donc je confirme mon analyse.
Les remplacer par un jeune, au départ en CDD, avec un salaire de la moitié, est une solution financière hautement rentable.

AAAgora a écrit :

NSC a écrit :
Pas vraiment, prendre un jeune coporte des risques et coutera de l'argent au depart. il faut le former pour le rendre operationel et surtout on ne sait pas s'il sera aussi performantr qu'un ancien (on sait ce que l'on perd mais on ne sait pas ce que l'on gagnera) moi qui ai un certain age, on me recrute pour mon experience et pourtant je coute assez cher beaucoup plus cher qu'un jeune.

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C'est parce-que vous êtes une "mouche blanche", espèce très rare et donc difficilement irremplaçable.
Mais dans la plupart des cas les cadres âgés ont une valeur relative sur le marché, donc je confirme mon analyse.
Les remplacer par un jeune, au départ en CDD, avec un salaire de la moitié, est une solution financière hautement rentable.

Je ne pense pas que tu connaisses le monde de l'entreprise. Sinon tu ne dirais pas cela.
Un patron ne licencie que si il y a un véritable problème avec un salarié. Pas pour le remplacer par un jeune sans expérience qu'il ne connaît pas, qu'il faudra former, etc, qui quittera certainement l'entreprise dès qu'il aura une expérience suffisante pour se revendre plus cher à la concurrence, etc .

Victor a écrit :

AAAgora a écrit :
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C'est parce-que vous êtes une "mouche blanche", espèce très rare et donc difficilement irremplaçable.
Mais dans la plupart des cas les cadres âgés ont une valeur relative sur le marché, donc je confirme mon analyse.
Les remplacer par un jeune, au départ en CDD, avec un salaire de la moitié, est une solution financière hautement rentable.

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Je ne pense pas que tu connaisses le monde de l'entreprise. Sinon tu ne dirais pas cela.
Un patron ne licencie que si il y a un véritable problème avec un salarié. Pas pour le remplacer par un jeune sans expérience qu'il ne connaît pas, qu'il faudra former, etc, qui quittera certainement l'entreprise dès qu'il aura une expérience suffisante pour se revendre plus cher à la concurrence, etc .

....................
Si j'ai cité les cadres, c'est que le problème le plus fréquent se présente dans cette famille de salariés.
La rentabilité d'un cadre, qui coute cher, est justement le problème que vous évoquez.

Le problème de la majorité des cadres âgés (au delà des 50 ans) qui sont sur le siège éjectable, c'est leur côté "has been" par rapport aux fonctions modernes dans l'entreprise.

Ne pouvant pas licencier un cadre quand il est jugé "has been", ce qui est une motivation inacceptable, on lui trouve donc d'autres failles, qui seront jugées insuffisantes et donc punies avec une amende, que l'entrepreneur sera bien content de payer (même s'il fait semblant d'être victime d'un abus) car, à la clé, il aura les coudes franches pour embaucher un profil de remplacement plus performant et moins cher.

Vos argumentations "jeune sans expérience", "formation", "fuite vers d'autres rivages" sont des variables bien connues par l'entrepreneur, mais insuffisantes pour renoncer à un renouvellement de son "parc de cadres".

C'est l'évidence même.

AAAgora a écrit :

Victor a écrit :
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Je ne pense pas que tu connaisses le monde de l'entreprise. Sinon tu ne dirais pas cela.
Un patron ne licencie que si il y a un véritable problème avec un salarié. Pas pour le remplacer par un jeune sans expérience qu'il ne connaît pas, qu'il faudra former, etc, qui quittera certainement l'entreprise dès qu'il aura une expérience suffisante pour se revendre plus cher à la concurrence, etc .

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Si j'ai cité les cadres, c'est que le problème le plus fréquent se présente dans cette famille de salariés.
La rentabilité d'un cadre, qui coute cher, est justement le problème que vous évoquez.

Le problème de la majorité des cadres âgés (au delà des 50 ans) qui sont sur le siège éjectable, c'est leur côté "has been" par rapport aux fonctions modernes dans l'entreprise.

Ne pouvant pas licencier un cadre quand il est jugé "has been", ce qui est une motivation inacceptable, on lui trouve donc d'autres failles, qui seront jugées insuffisantes et donc punies avec une amende, que l'entrepreneur sera bien content de payer (même s'il fait semblant d'être victime d'un abus) car, à la clé, il aura les coudes franches pour embaucher un profil de remplacement plus performant et moins cher.

Vos argumentations "jeune sans expérience", "formation", "fuite vers d'autres rivages" sont des variables bien connues par l'entrepreneur, mais insuffisantes pour renoncer à un renouvellement de son "parc de cadres".

C'est l'évidence même.

Ce n'est pas une question d'évidence, car les cas de figure sont multiples. Néanmoins, plus le salarié a d'ancienneté dans l'entreprise, plus le montant des indemnités de licenciement doivent être élevées. Aujourd'hui dans de nombreux cas, le salarié doit aller aux prud'hommes pour toucher des indemnités conséquentes. Il faudrait contractualiser des indemnités nettement plus importantes sans nécessité de passer obligatoirement pas les prud'hommes. Le salarié serait certain de toucher des indemnités de licenciement qui ne soient pas des miettes et l'entreprise connaîtrait à l'avance le coût d'un licenciement et pourrait le budgéter. Les prud'hommes ne devraient plus être là que pour traiter des problèmes comme les harcèlements, les fautes lourdes, les non respect de clauses de non-concurrence, ...

Victor a écrit :

AAAgora a écrit :
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Si j'ai cité les cadres, c'est que le problème le plus fréquent se présente dans cette famille de salariés.
La rentabilité d'un cadre, qui coute cher, est justement le problème que vous évoquez.

Le problème de la majorité des cadres âgés (au delà des 50 ans) qui sont sur le siège éjectable, c'est leur côté "has been" par rapport aux fonctions modernes dans l'entreprise.

Ne pouvant pas licencier un cadre quand il est jugé "has been", ce qui est une motivation inacceptable, on lui trouve donc d'autres failles, qui seront jugées insuffisantes et donc punies avec une amende, que l'entrepreneur sera bien content de payer (même s'il fait semblant d'être victime d'un abus) car, à la clé, il aura les coudes franches pour embaucher un profil de remplacement plus performant et moins cher.

Vos argumentations "jeune sans expérience", "formation", "fuite vers d'autres rivages" sont des variables bien connues par l'entrepreneur, mais insuffisantes pour renoncer à un renouvellement de son "parc de cadres".

C'est l'évidence même.

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Ce n'est pas une question d'évidence, car les cas de figure sont multiples. Néanmoins, plus le salarié a d'ancienneté dans l'entreprise, plus le montant des indemnités de licenciement doivent être élevées. Aujourd'hui dans de nombreux cas, le salarié doit aller aux prud'hommes pour toucher des indemnités conséquentes. Il faudrait contractualiser des indemnités nettement plus importantes sans nécessité de passer obligatoirement pas les prud'hommes. Le salarié serait certain de toucher des indemnités de licenciement qui ne soient pas des miettes et l'entreprise connaîtrait à l'avance le coût d'un licenciement et pourrait le budgéter. Les prud'hommes ne devraient plus être là que pour traiter des problèmes comme les harcèlements, les fautes lourdes, les non respect de clauses de non-concurrence, ...

.......................
Réponse à côté, car on parle du réel d'aujourd'hui et non de ce que vous souhaiteriez.
J'ai évoqué le "has been" comme moteur de licenciement, pour remplacement, dans l'univers des cadres.
Le reconnaissez vous ?
Un cadre "ancien" en CDI remplacé par un futur cadre en CDD, ça donne envie , non ?

AAAgora a écrit :

Victor a écrit :
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Ce n'est pas une question d'évidence, car les cas de figure sont multiples. Néanmoins, plus le salarié a d'ancienneté dans l'entreprise, plus le montant des indemnités de licenciement doivent être élevées. Aujourd'hui dans de nombreux cas, le salarié doit aller aux prud'hommes pour toucher des indemnités conséquentes. Il faudrait contractualiser des indemnités nettement plus importantes sans nécessité de passer obligatoirement pas les prud'hommes. Le salarié serait certain de toucher des indemnités de licenciement qui ne soient pas des miettes et l'entreprise connaîtrait à l'avance le coût d'un licenciement et pourrait le budgéter. Les prud'hommes ne devraient plus être là que pour traiter des problèmes comme les harcèlements, les fautes lourdes, les non respect de clauses de non-concurrence, ...

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Réponse à côté, car on parle du réel d'aujourd'hui et non de ce que vous souhaiteriez.
J'ai évoqué le "has been" comme moteur de licenciement, pour remplacement, dans l'univers des cadres.
Le reconnaissez vous ?
Un cadre "ancien" en CDI remplacé par un futur cadre en CDD, ça donne envie , non ?

c'est un point de vue qui se partage avec sont oppose , certain priviligient l'innovation au risque de se planter d'autre preferent l'experience au risque d'immobilite.
dire que toutes les entreprise ou que pour tous les postes les politique de ressources humaines sont les meme est tout aussi stupide que de dire que toutes les entreprises un une strategie marketing identique.
Tooujours est il que la plupart des entreprises ont besion d'innovation ET d'experience.

AAAgora a écrit :

Victor a écrit :
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Ce n'est pas une question d'évidence, car les cas de figure sont multiples. Néanmoins, plus le salarié a d'ancienneté dans l'entreprise, plus le montant des indemnités de licenciement doivent être élevées. Aujourd'hui dans de nombreux cas, le salarié doit aller aux prud'hommes pour toucher des indemnités conséquentes. Il faudrait contractualiser des indemnités nettement plus importantes sans nécessité de passer obligatoirement pas les prud'hommes. Le salarié serait certain de toucher des indemnités de licenciement qui ne soient pas des miettes et l'entreprise connaîtrait à l'avance le coût d'un licenciement et pourrait le budgéter. Les prud'hommes ne devraient plus être là que pour traiter des problèmes comme les harcèlements, les fautes lourdes, les non respect de clauses de non-concurrence, ...

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Réponse à côté, car on parle du réel d'aujourd'hui et non de ce que vous souhaiteriez.

Non, c'est toi qui est à côté du sujet qui sont les barèmes d'indemnités en cas de licenciement jugés abusifs aux prud'hommes, donc de la budgétisation du coût pour l'entreprise.

Victor a écrit :

AAAgora a écrit :
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Réponse à côté, car on parle du réel d'aujourd'hui et non de ce que vous souhaiteriez.

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Non, c'est toi qui est à côté du sujet qui sont les barèmes d'indemnités en cas de licenciement jugés abusifs aux prud'hommes, donc de la budgétisation du coût pour l'entreprise.

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Quand un chef d'entreprise se retrouve aux prud'hommes c'est qu'il a licencié un salarié et que ce dernier l'a attaqué en justice.
Il en est conscient, mais il espère que les juges lui donnent raison.
Il court un risque en toute conscience en sachant que s'il est rebuté il devra payer une amende.
Ses avocats sont à même de lui indiquer la fourchette de dommages et intérêts qu'il devra payer.

Donc, s'il décide de courir le risque, c'est qu'il a un intérêt dans l'enclenchement de la procédure de licenciement d'un salarié "has been".
Où est il le problème ?