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Re: Faut-il vraiment payer toute la dette ?

Posté : 12 juillet 2017 13:21
par lotus95
je rejoins Aagora sur ce sujet : cette histoire de dette me parait être une belle supercherie qui en engraisse beaucoup.

D'une part, elle n'a pas de raison d'être ou en tout cas, pas dans les proportions actuelles si on ne devait tenir compte que des déficits hors intérêts : à noter que le déficit de 2016 est de 70 Mds, dont 40 à 45Mds d'intérêts de la dette !!
je vous laisse imaginer ce que représentent les intérêts payés depuis plus de 40 ans proportionnellement au montant total de la dette actuelle.

D'autre part, cette dette n'a pas vocation à être remboursée totalement ; elle est remboursée partiellement pour les emprunts qui arrivent à échéance, mais se reconstitue aussitôt pour financer les déficits générés en majeure partie par les intérêts de la dette ... une vraie baignoire auto alimentée !!
comme le dit justement Aagora, c'est une vache à lait que l'on n'a aucun intérêt à supprimer

Il ne faut pas oublier son origine : la loi Pompidou de 73 qui empêche l'Etat d'emprunter directement à la Banque de France ;

On agite depuis très longtemps le spectre de l'inflation que la création monétaire entraînerait pour faire peur ;

or de nos jours, de nombreux économistes ont modulé ces conclusions
http://lexpansion.lexpress.fr/actualite ... 40679.html
Le recours à la planche à billets ne fait pas déraper les prix
Pays Création monétaire (1) Inflation
Danemark + 16 % + 2,1 %
Royaume-Uni + 13,5 % + 2,9 %
Etats-Unis + 12 % + 2,8 %
France + 10 % + 1,8 %
Japon + 6,5 % + 0,4 %
Canada + 8 % + 2,1 %
Allemagne + 7 % + 2 %
La politique des banques centrales bénéficie aux rentiers
Dans les années 70, la planche à billets dopait les prix des biens et des services, mais aussi les salaires. Aujourd'hui, les politiques accommodantes des banques centrales font plutôt les affaires des rentiers. Sauf quand les bulles éclatent, mais elles se reconstituent très vite, comme l'atteste le regain de vigueur boursier depuis 2009.

Abusées par une trompeuse stabilité des prix, les sociétés occidentales font donc coexister deux surendettements : l'un public, l'autre, privé. Des Etats drogués aux déficits indolores - car sans inflation -, et des salariés à la fiche de paie désespérément stable forcés de prendre des crédits pour acquérir un logement devenu inabordable. Même l'inflation, c'était mieux avant.

Re: Faut-il vraiment payer toute la dette ?

Posté : 12 juillet 2017 13:24
par Gaïa
La dette n'est pas un vrai problème, encore une fois, les investisseurs le savent:

une autre vidéo, très intéressante:
Marc Touati:
L’épargne des Français toujours en danger
"le vrai danger est politique...la hausse de la CSG, ce n'est pas sérieux..."
https://www.youtube.com/watch?v=PuKOEwdSkkc

ce n'est pas pour rien que le FMI a voté des lois pour faire main basse sur l'épargne des ménages!

Re: Faut-il vraiment payer toute la dette ?

Posté : 12 juillet 2017 13:45
par Fonck1
mais vous croyez vraiment que l'argent pousse sur les arbres? que les gens qui prêtent leur argent sont des gentils samaritains?

Re: Faut-il vraiment payer toute la dette ?

Posté : 12 juillet 2017 14:08
par lotus95
Fonck1 a écrit : mais vous croyez vraiment que l'argent pousse sur les arbres? que les gens qui prêtent leur argent sont des gentils samaritains?
qui a dit cela ?

les emprunts sont remboursés à échéance mais sont reconstitués dans la foulée ; la question est bien plus complexe que ça

Re: Faut-il vraiment payer toute la dette ?

Posté : 12 juillet 2017 14:18
par voileux
Fonck1 a écrit : mais vous croyez vraiment que l'argent pousse sur les arbres? que les gens qui prêtent leur argent sont des gentils samaritains?
Inversement le citoyen est un bon samaritain, car les banques suite aux escroqueries et aux malversations se sont toutes retrouvées au bord de la ruine et sans le fric citoyen la majorité aurait disparu tout simplement et cela continue avec La BCE , elles touchent 70 milliards ,par mois et cela ne provient que du fric citoyen...Qu'ont elles fait des 1000 milliards qui manquent
http://lexpansion.lexpress.fr/entrepris ... es_1362382

1000 MILLIARDS c'est correct...

Re: Faut-il vraiment payer toute la dette ?

Posté : 12 juillet 2017 15:06
par lotus95
voileux a écrit :
Fonck1 a écrit : mais vous croyez vraiment que l'argent pousse sur les arbres? que les gens qui prêtent leur argent sont des gentils samaritains?
Inversement le citoyen est un bon samaritain, car les banques suite aux escroqueries et aux malversations se sont toutes retrouvées au bord de la ruine et sans le fric citoyen la majorité aurait disparu tout simplement et cela continue avec La BCE , elles touchent 70 milliards ,par mois et cela ne provient que du fric citoyen...Qu'ont elles fait des 1000 milliards qui manquent
http://lexpansion.lexpress.fr/entrepris ... es_1362382

1000 MILLIARDS c'est correct...
le lien est cassé ...

Re: Faut-il vraiment payer toute la dette ?

Posté : 12 juillet 2017 15:07
par NSC
voileux a écrit :
Fonck1 a écrit : mais vous croyez vraiment que l'argent pousse sur les arbres? que les gens qui prêtent leur argent sont des gentils samaritains?
Inversement le citoyen est un bon samaritain, car les banques suite aux escroqueries et aux malversations se sont toutes retrouvées au bord de la ruine et sans le fric citoyen la majorité aurait disparu tout simplement et cela continue avec La BCE , elles touchent 70 milliards ,par mois et cela ne provient que du fric citoyen...Qu'ont elles fait des 1000 milliards qui manquent
http://lexpansion.lexpress.fr/entrepris ... es_1362382

1000 MILLIARDS c'est correct...
Cette page n'existe pas as tu un autre lien

Re: Faut-il vraiment payer toute la dette ?

Posté : 12 juillet 2017 15:24
par lotus95
Un autre article très intéressant où l'on voit que tout est lié : la dette et les réformes du code du travail ; ceci explique cela ...
et notamment dans quel bourbier nous ont mis ceux qui ont décrété il y a des années que la dette française devait être mise sur les marchés financiers
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... financiers
Comme tout prêteur, ces investisseurs veulent être surs de retrouver leur mise, ils s’intéressent donc à la politique française. Pour le moment, ils sont plus préoccupés par la déroute des pays émergents ou les taux négatifs que par les barèmes indicatifs pour les prud’hommes, c’est évident, et pour le moment, ils font confiance à la France. Les taux auxquels nous empruntons n’ont jamais été aussi bas, 0,45% en 2016 (pour la dette à moyen et long terme), contre 0,63% en 2015. Pour en savoir plus, billet du 8/01/2016: La finance aime (toujours) la France.

Une confiance fragile
Cette confiance est fragile. Pour l’entretenir et la garder, l’Agence France Trésor envoie régulièrement une équipe de fonctionnaires à travers le monde pour faire la promotion de la France comme bon investissement. On appelle cela des roads shows.

En 2014, elle a rencontré 224 investisseurs, deux fois plus qu’en 2011 et visité 32 pay. Algérie, Arabie Saoudite, Brésil, Chine, États-unis, Japon, Liban, Singapour pour n’en citer que quelques uns. Les détails page 18 du rapport d’activité 2014 de l’AFT.
Ces directeurs d’investissements, gérants de portefeuille, économistes s’intéressent aux réformes de fond qui peuvent soutenir la croissance de la France, le plan d’économie de 50 milliards. L’an dernier, ils ont beaucoup aimé la loi Macron, et le ministre de l’économie a mouillé lui aussi la chemise pour faire son service après vente. Un soir vers minuit, je suis tombée sur lui sur la chaine d'information financière Bloomberg, expliquant en anglais que la France était sur la bonne voie de la bonne réforme.

Mais à lire les analystes financiers qui donnent le LA sur les marchés, il manque toujours à la France une vraie réforme du marché du travail. Je l’ai lu dans quasi tous les commentaires des économistes de banques depuis 5 ans. Voilà le lien, cette réforme il fallait la faire aussi pour eux. Pas seulement pour leur plaire, mais parce que le fonctionnement de notre État dépend des marchés financiers. On va quand même leur emprunter 187 milliards d’euros cette année, entre 7 et 9 milliards aujourd’hui même! (voir ici les détails de ce processus qui se répète plusieurs fois par mois).

On peut le regretter, le condamner, tant que la France fera financer son déficit par les marchés financiers, il n’y pas le choix. Ne plus avoir la confiance des marchés, c’est ne plus pouvoir emprunter, et potentiellement vivre à court terme ce qu’a vécu la Grèce. Pour aller plus loin, vous pouvez consulter cet article qui explique les origines de la crise grecque: Tout comprendre sur la dette grecque en six étapes.

Les ajustements? Peu importe si la photo est bonne

Peu importe que le projet de loi travail connaisse des ajustements qui limitent sa portée, peu importe si la réforme est moins ambitieuse que prévu, ce qui importe c’est d’avoir laissé l’impression que la France réforme. Au ministère des finances on se frotte d’ailleurs déjà les mains en imaginant les prochaines plaquettes de promotion de notre pays.

Re: Faut-il vraiment payer toute la dette ?

Posté : 12 juillet 2017 16:24
par NSC
lotus95 a écrit : Un autre article très intéressant où l'on voit que tout est lié : la dette et les réformes du code du travail ; ceci explique cela ...
et notamment dans quel bourbier nous ont mis ceux qui ont décrété il y a des années que la dette française devait être mise sur les marchés financiers
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... financiers
Comme tout prêteur, ces investisseurs veulent être surs de retrouver leur mise, ils s’intéressent donc à la politique française. Pour le moment, ils sont plus préoccupés par la déroute des pays émergents ou les taux négatifs que par les barèmes indicatifs pour les prud’hommes, c’est évident, et pour le moment, ils font confiance à la France. Les taux auxquels nous empruntons n’ont jamais été aussi bas, 0,45% en 2016 (pour la dette à moyen et long terme), contre 0,63% en 2015. Pour en savoir plus, billet du 8/01/2016: La finance aime (toujours) la France.

Une confiance fragile
Cette confiance est fragile. Pour l’entretenir et la garder, l’Agence France Trésor envoie régulièrement une équipe de fonctionnaires à travers le monde pour faire la promotion de la France comme bon investissement. On appelle cela des roads shows.

En 2014, elle a rencontré 224 investisseurs, deux fois plus qu’en 2011 et visité 32 pay. Algérie, Arabie Saoudite, Brésil, Chine, États-unis, Japon, Liban, Singapour pour n’en citer que quelques uns. Les détails page 18 du rapport d’activité 2014 de l’AFT.
Ces directeurs d’investissements, gérants de portefeuille, économistes s’intéressent aux réformes de fond qui peuvent soutenir la croissance de la France, le plan d’économie de 50 milliards. L’an dernier, ils ont beaucoup aimé la loi Macron, et le ministre de l’économie a mouillé lui aussi la chemise pour faire son service après vente. Un soir vers minuit, je suis tombée sur lui sur la chaine d'information financière Bloomberg, expliquant en anglais que la France était sur la bonne voie de la bonne réforme.

Mais à lire les analystes financiers qui donnent le LA sur les marchés, il manque toujours à la France une vraie réforme du marché du travail. Je l’ai lu dans quasi tous les commentaires des économistes de banques depuis 5 ans. Voilà le lien, cette réforme il fallait la faire aussi pour eux. Pas seulement pour leur plaire, mais parce que le fonctionnement de notre État dépend des marchés financiers. On va quand même leur emprunter 187 milliards d’euros cette année, entre 7 et 9 milliards aujourd’hui même! (voir ici les détails de ce processus qui se répète plusieurs fois par mois).

On peut le regretter, le condamner, tant que la France fera financer son déficit par les marchés financiers, il n’y pas le choix. Ne plus avoir la confiance des marchés, c’est ne plus pouvoir emprunter, et potentiellement vivre à court terme ce qu’a vécu la Grèce. Pour aller plus loin, vous pouvez consulter cet article qui explique les origines de la crise grecque: Tout comprendre sur la dette grecque en six étapes.

Les ajustements? Peu importe si la photo est bonne

Peu importe que le projet de loi travail connaisse des ajustements qui limitent sa portée, peu importe si la réforme est moins ambitieuse que prévu, ce qui importe c’est d’avoir laissé l’impression que la France réforme. Au ministère des finances on se frotte d’ailleurs déjà les mains en imaginant les prochaines plaquettes de promotion de notre pays.
mais bien sur que tout est lie, car tout a une influence sur l'economie et donc la capacite du pays a rembourser sa dette

Re: Faut-il vraiment payer toute la dette ?

Posté : 12 juillet 2017 17:34
par Victor
Gaïa a écrit : La dette n'est pas un vrai problème,
C'est ce que les politiciens populistes (genre mélenchon) disait aux Grecs ...
Résultat des courses : La Grèce s'est retrouvée dans une situation où elle a fait défaut. Le pays est ruiné. Les plus riches grecs ont placé leurs billes à l'extérieur du pays et tous les autres grec trinquent très durement.
je ne souhaite pas que la France subisse le même sort que la Grèce. Donc il faut maîtriser nos finances publiques et notre endettement. Parce que si c'est très dur pour les Grecs, ils ont quand même droit à un plan de sauvetage de l'UE. La Grèce c'est le PIB de la région lyonnaise, c'est supportable pour l'UE et la BCE, mais si la France fait défaut, l'UE et la BCE ne pourront pas nous sauver et les autres pays de l'UE ne voudront pas payer pour nous (alors que les espagnols, les portugais ont subi des années d'austérité pour sortir la tête hors de l'eau, vous imaginez qu'ils vont vouloir payer pour les français qui n'ont fait aucun effort ?), la situation des français sera alors pire que la situation des grecs.

Re: Faut-il vraiment payer toute la dette ?

Posté : 12 juillet 2017 18:51
par lotus95
NSC a écrit :
lotus95 a écrit : Un autre article très intéressant où l'on voit que tout est lié : la dette et les réformes du code du travail ; ceci explique cela ...
et notamment dans quel bourbier nous ont mis ceux qui ont décrété il y a des années que la dette française devait être mise sur les marchés financiers
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... financiers
mais bien sur que tout est lie, car tout a une influence sur l'economie et donc la capacite du pays a rembourser sa dette
la question n'est pas là : ça ne vous choque pas que toutes les réformes de casse sociale soient dictées par les marchés financiers ?? comme si la France était, à l'image d'une entreprise, sous redressement judiciaire ?
et tout cela, à cause de quelques ripoux qui ont décrété dans le passé que la dette devait être financée par les marchés financiers ?

Re: Faut-il vraiment payer toute la dette ?

Posté : 12 juillet 2017 19:04
par oups
Emprunter pour rembouser une dette , c'est juste de " la cavalerie " , non ? Un peu comme du Madoff light selon moi
Depuis toujours les irresponsables peu scrupuleux ont toujours fait comme ca , tu te goinfres tout de suite et les suivants se demerdent avec "la douloureuse " plus tard , tant pis pour eux .......tant que ca va pour moi !

Re: Faut-il vraiment payer toute la dette ?

Posté : 12 juillet 2017 19:35
par Lion blanc
Victor a écrit :
Gaïa a écrit : La dette n'est pas un vrai problème,
C'est ce que les politiciens populistes (genre mélenchon) disait aux Grecs ...
Résultat des courses : La Grèce s'est retrouvée dans une situation où elle a fait défaut. Le pays est ruiné. Les plus riches grecs ont placé leurs billes à l'extérieur du pays et tous les autres grec trinquent très durement.
je ne souhaite pas que la France subisse le même sort que la Grèce. Donc il faut maîtriser nos finances publiques et notre endettement. Parce que si c'est très dur pour les Grecs, ils ont quand même droit à un plan de sauvetage de l'UE. La Grèce c'est le PIB de la région lyonnaise, c'est supportable pour l'UE et la BCE, mais si la France fait défaut, l'UE et la BCE ne pourront pas nous sauver et les autres pays de l'UE ne voudront pas payer pour nous (alors que les espagnols, les portugais ont subi des années d'austérité pour sortir la tête hors de l'eau, vous imaginez qu'ils vont vouloir payer pour les français qui n'ont fait aucun effort ?), la situation des français sera alors pire que la situation des grecs.
Il faudrait d'abord que l'on jette en prison toute cette vermine de spéculateurs-rentiers comme toi avant de vouloir faire payer le peuple.

Re: Faut-il vraiment payer toute la dette ?

Posté : 12 juillet 2017 20:20
par NSC
lotus95 a écrit :
NSC a écrit :
mais bien sur que tout est lie, car tout a une influence sur l'economie et donc la capacite du pays a rembourser sa dette
la question n'est pas là : ça ne vous choque pas que toutes les réformes de casse sociale soient dictées par les marchés financiers ?? comme si la France était, à l'image d'une entreprise, sous redressement judiciaire ?
et tout cela, à cause de quelques ripoux qui ont décrété dans le passé que la dette devait être financée par les marchés financiers ?
Mais les reformes ne sont pas dictees par les marches, ells le sont par la necessite de revenir a une situation saine economiquement, que la dette commence a diminuer au lieu d'etre toujours plus haute d'annee en annee, et il faut le faire avant que la situation de derape et que nous nous retrouvions dans la situation des grecques actuelement. Et comme dis Victor, notre situation sera bien pire puisque la personne ne pourra venir a notre secour.

Re: Faut-il vraiment payer toute la dette ?

Posté : 12 juillet 2017 20:27
par NSC
Lion blanc a écrit :
Victor a écrit :
C'est ce que les politiciens populistes (genre mélenchon) disait aux Grecs ...
Résultat des courses : La Grèce s'est retrouvée dans une situation où elle a fait défaut. Le pays est ruiné. Les plus riches grecs ont placé leurs billes à l'extérieur du pays et tous les autres grec trinquent très durement.
je ne souhaite pas que la France subisse le même sort que la Grèce. Donc il faut maîtriser nos finances publiques et notre endettement. Parce que si c'est très dur pour les Grecs, ils ont quand même droit à un plan de sauvetage de l'UE. La Grèce c'est le PIB de la région lyonnaise, c'est supportable pour l'UE et la BCE, mais si la France fait défaut, l'UE et la BCE ne pourront pas nous sauver et les autres pays de l'UE ne voudront pas payer pour nous (alors que les espagnols, les portugais ont subi des années d'austérité pour sortir la tête hors de l'eau, vous imaginez qu'ils vont vouloir payer pour les français qui n'ont fait aucun effort ?), la situation des français sera alors pire que la situation des grecs.
Il faudrait d'abord que l'on jette en prison toute cette vermine de spéculateurs-rentiers comme toi avant de vouloir faire payer le peuple.
Qu'est ce que les speculateur et rentiers font d'illegal??