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Moriarty a écrit :

Mao a bien installé une république soviétique chinoise dans le Jiangxi entre 31 et 37 avec un soutien de Moscou affirmé.

Il ne faut pas comparer avec l'histoire d'un communisme générique assimilé avec ce qui s'est passé en URSS, le communisme chinois est bien singulier, mais on ne peut le nier.

On ne peut pas installer une république soviétique.
Soviet est un mot russe pour désigner une assemblée SPONTANEE d"ouvriers, de soldats, de citoyens qui se centralisent, élisent des délégués révocables immédiatement.
Ce sont des organes de pouvoir (d'abord de contre-pouvoir)
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Soviet.htm
Ils se centralisent pour nommer un exécutif, lui aussi révocable.
A ma connaissance, c'est Marx qui a défini le mieux le communisme.
L'as-tu lu?
Notamment ses écrits sur la Commune de Paris et "Les luttes de classe en France"?
Il a notamment écrit:
"L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux mêmes."
La singularité du régime Chinois est de ne pas être un communisme.
Pour l'Urss de Staline non plus qui a liquidé les soviets.
Mais là, l'Histoire est très différente.

Hdelapampa a écrit :

Moriarty a écrit :

Mao a bien installé une république soviétique chinoise dans le Jiangxi entre 31 et 37 avec un soutien de Moscou affirmé.

Il ne faut pas comparer avec l'histoire d'un communisme générique assimilé avec ce qui s'est passé en URSS, le communisme chinois est bien singulier, mais on ne peut le nier.

On ne peut pas installer une république soviétique.
Soviet est un mot russe pour désigner une assemblée SPONTANEE d"ouvriers, de soldats, de citoyens qui se centralisent, élisent des délégués révocables immédiatement.
Ce sont des organes de pouvoir (d'abord de contre-pouvoir)
http://www.toupie.org/Dictionnaire/Soviet.htm
Ils se centralisent pour nommer un exécutif, lui aussi révocable.
A ma connaissance, c'est Marx qui a défini le mieux le communisme.
L'as-tu lu?
Notamment ses écrits sur la Commune de Paris et "Les luttes de classe en France"?
Il a notamment écrit:
"L'émancipation des travailleurs sera l'oeuvre des travailleurs eux mêmes."
La singularité du régime Chinois est de ne pas être un communisme.
Pour l'Urss de Staline non plus qui a liquidé les soviets.
Mais là, l'Histoire est très différente.

C'était pourtant le nom de la république installée par Mao dans le Jiangxi entre 31 et 37! "la république soviétique chinoise".

On peut ne pas être en accord avec le sens "soviétique" mais ce choix est celui de Mao, il n'est pas anodin.

Par la suite, le régime chinois contemporain s'est apparenté à un national communisme qui n'aurait pas déplu à Staline.

Marx à ma connaissance n' a jamais défini le communisme au delà de généralités; la liberté, les moyens de productions généralisés au profit de tous les prolétaires ..
Un des concept important du marxisme est la dictature du prolétariat ...c'est une phase de transition entre le capitalisme et le communisme ...
Mao a redistribué les terres aux paysans, contre le capitalisme des colons ou autres grands propriétaires fonciers; il a conduit sa révolution ainsi, pour installer sa dictature du prolétariat.

Je cite Mao dans "la démocratie nouvelle"(1940);

Le cours historique de la révolution chinoise doit se diviser en deux phases: la première, c’est la révolution démocratique, la seconde, la révolution socialiste; ce sont deux processus révolutionnaires de nature différente. Ce que nous appelons démocratie n’est plus maintenant la démocratie de vieille catégorie (souligné par nous). Ce n’est plus la vieille démocratie, mais la démocratie de nouvelle catégorie, la démocratie nouvelle

Et la démocratie nouvelle selon Mao est la dictature du prolétariat.

Dans sa première phase, une telle révolution dans un pays colonial et semi-colonial, par son caractère social, reste encore essentiellement une révolution démocratique bourgeoise, et ses revendications tendent objectivement à frayer la voie au développement du capitalisme; néanmoins, cette révolution n’est déjà plus l’ancien type de révolution, dirigée par la bourgeoisie, et ayant pour but d’établir une société capitaliste et un Etat de dictature bourgeoise. Elle est une révolution de type nouveau, dirigée par le prolétariat, et ayant pour but d’établir, dans cette première phase, une société de démocratie nouvelle et un Etat de dictature exercée en commun par toutes les classes révolutionnaires

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Pour la chine contemporaine, on a bien une ouverture vers l'économie de marché, vers le capitalisme ...donc socialisme plus que communisme ....mais avec quelles définitions? Marx lui même ne différenciait pas les deux termes.

Vous ne savez que répéter que puisque Mao et le PCC se réclament du communisme, ils sont communistes et l'Etat Chinois l'est aussi. Ca arrange bien les "démocrates" attachés au capitalisme (mais amis de leurs dictatures) car Staline et Mao sont des épouvantails.
Ils auraient ainsi pu créer eux-mêmes des républiques soviétiques sans que la moindre révolution prolétarienne n'ait eu lieu.
Ces formes d'autoorganisation et de contre pouvoir apparaissent toujours dans une crise révolutionnaire avancée.
Elles prennent des noms différents, conseils, cordons industriels...

Quant au rôle révolutionnaire de la paysannerie, il suffit de se rappeler la Révolution Française, à laquelle elle a participé sans diriger, sous la direction de partis bourgeois...et la révolution russe où elle a d'abord suivi des partis bourgeois contre le tsarisme, puis les bolcheviks représentant les intérêts du prolétariat.
La révolution n'est pas une pièce de théâtre et les premières victimes en masse de la politique de Mao furent les paysans.
Ca continue aujourd'hui.

Vos deux citations de Mao qui se réclame de Marx et Engels MAIS AUSSI de...Lénine (et bien sûr de Staline)
La première est clairement en rupture, avec son étapisme, avec Marx et Lénine, mais surtout Trotsky qui a donné le sens de cette rupture en analysant le Stalinisme.
La deuxième n'a aucun rapport avec les faits de la "révolution" chinoise. Elle brasse du vent.
Il parle d'ailleurs de dictature du PROLETARIAT (dont la paysannerie ne fait pas partie) et non de la dictature de la paysannerie jouant le rôle du prolétariat, comme vous le prétendez.

Il vous faut donc expliquer l'apparition de la dictature de Mao et du culte de la personnalité.
Bon courage!

Hdelapampa a écrit : Vous ne savez que répéter que puisque Mao et le PCC se réclament du communisme, ils sont communistes et l'Etat Chinois l'est aussi. Ca arrange bien les "démocrates" attachés au capitalisme (mais amis de leurs dictatures) car Staline et Mao sont des épouvantails.
Ils peuvent ainsi créer eu x mêmes des républiques soviétiques sans que la moindre révolution prolétarienne n'ait eu lieu.
Ces formes d'autoorganisation et de contre pouvoir apparaissent toujours dans une crise révolutionnaire avancée.
Elles prennent des noms différents, conseils, cordons industriels...

Quant au rôle révolutionnaire de la paysannerie, il suffit de se rappeler la Révolution Française, à laquelle elle a participé sans diriger, sous la direction de partis bourgeois...et la révolution russe où elle a d'abord suivi des partis bourgeois contre le tsarisme, puis les bolcheviks représentant les intérêts du prolétariat.
La révolution n'est pas une pièce de théâtre et les premières victimes en masse de la politique de Mao furent les paysans.
Ca continue aujourd'hui.

Vos deux citations de Mao qui se réclame de Marx et Engels MAIS AUSSI de...Lénine (et bien sûr de Staline)
La première est creuse.
La deuxième est clairement en rupture, avec son étapisme, avec Marx et Lénine, mais surtout Trotsky qui a donné le sens de cette rupture en analysant le Stalinisme.

Vous êtes de mauvaise foi avec mes deux citations tirées du même livre de Mao ....elles expliquent sa révolution et sa dictature du prolétariat (les paysans selon lui)...
On est en plein dans le sujet.

Je me moque bien d'arranger untel ou untel, seul le fait historique m'intéresse ...c'est un contre sens de nier le communisme de Mao!

Mao comprend que le marxisme léninisme ne peut se dupliquer en Chine car le prolétariat, ce sont la paysans et non pas les ouvriers!
Son parti s'est d'abord implanté en milieu rural, (il n'a pas rechigné aux exécutions de masses lui non plus!).

La révolution selon Mao s'est déroulée dans les campagnes avec une redistribution et un partage des terres spoliées, pour les paysans, et aussi le massacre de tous les opposants ....
Pour autant; Mao inclut dans sa révolution la bourgeoisie nationaliste, et les petits bourgeois ....les 4 étoile du drapeau chinois représente bien les 4 acteurs de la révolution chinoise, la classe ouvrière, la paysannerie, la petite bourgeoisie et la bourgeoisie nationale.
Les deux derniers acteurs étaient dénoncés par Moscou.

Mao proclame en 49 la république populaire de Chine, mais les conseillers et experts de Moscou sont restés jusqu'en 1960, il les a chassés!(suite aux nombreuses grandes famines) on a même craint une guerre entre les deux pays!

Pour la dictature; massacre des opposants, exécutions sommaires, massacres de masse pendant sa révolution, parti unique, cumul des fonction de président du PCC, et de la république de Chine ....

Culte de la personnalité ...et bien ...la fascination en occident quand on évoque le "grand timonier" par exemple ...

Moriarty a écrit :
Je me moque bien d'arranger untel ou untel,seul le fait historique m'intéresse ...c'est un contre sens de nier le communisme de Mao!

Mao comprend que le marxisme léninisme ne peut se dupliquer en Chine car le prolétariat, ce sont la paysans et non pas les ouvriers!
Son parti s'est d'abord implanté en milieu rural, (il n'a pas rechigné aux exécutions de masses lui non plus!).

La révolution selon Mao s'est déroulée dans les campagnes avec une redistribution et un partage des terres spoliées, pour les paysans, et aussi le massacre de tous les opposants ....

Il proclame en 49 la république populaire de Chine, mais les conseillers et experts de Moscou sont restés jusqu'en 1960, il les a chassés!(suite aux nombreuses grandes famines) on a même craint une guerre entre les deux pays!

Moi ce sont les faits et la rigueur intellectuelle.

Mao comprend que le marxisme léninisme ne peut se dupliquer en Chine car le prolétariat, ce sont la paysans et non pas les ouvriers!

Le prolétariat a une définition précise qui ne s'applique pas à la paysannerie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Prol%C3%A9tariat

Le prolétariat est, selon Karl Marx notamment, la classe sociale opposée à la classe capitaliste. Elle est formée par les prolétaires, également désignés couramment comme travailleurs.

Le prolétaire ne possède ni capital ni moyens de production et doit donc, pour subvenir à ses besoins, avoir recours au travail salarié.Le prolétariat ne se réduit donc pas au stéréotype de l'ouvrier en blouse bleue ni du travailleur souillé des mines, mais recouvre l'ensemble des êtres humains qui doivent se soumettre à un travail salarié, quel que soit leur niveau de vie et le niveau de leur salaire.

Un paysan même pauvre est un petit propriétaire. Il peut connaître la famine, mais pas le chômage.
Les seuls "paysans" entrant dans la classe du prolétariat sont les salariés agricoles (inexistants en Chine en 1947).
Vous ne pouvez donc prétendre que la dictature Maoïste est une dictature du prolétariat.

La dictature de Mao a deux origines:
-la dictature est la forme préférée de gouvernement de la petite-bourgeoisie nationaliste, qui aime l'ordre lié à la propriété privée, surtout quand le prolétariat est incapable de gouverner et qu'en même temps la grande bourgeoisie l'est tout autant (Allemagne années 30)
-le caractère minoritaire de cette classe.

Hdelapampa a écrit :

Moriarty a écrit :
Je me moque bien d'arranger untel ou untel,seul le fait historique m'intéresse ...c'est un contre sens de nier le communisme de Mao!

Mao comprend que le marxisme léninisme ne peut se dupliquer en Chine car le prolétariat, ce sont la paysans et non pas les ouvriers!
Son parti s'est d'abord implanté en milieu rural, (il n'a pas rechigné aux exécutions de masses lui non plus!).

La révolution selon Mao s'est déroulée dans les campagnes avec une redistribution et un partage des terres spoliées, pour les paysans, et aussi le massacre de tous les opposants ....

Il proclame en 49 la république populaire de Chine, mais les conseillers et experts de Moscou sont restés jusqu'en 1960, il les a chassés!(suite aux nombreuses grandes famines) on a même craint une guerre entre les deux pays!

Moi ce sont les faits et la rigueur intellectuelle.

Mao comprend que le marxisme léninisme ne peut se dupliquer en Chine car le prolétariat, ce sont la paysans et non pas les ouvriers!

Le prolétariat a une définition précise qui ne s'applique pas à la paysannerie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Prol%C3%A9tariat

Le prolétariat est, selon Karl Marx notamment, la classe sociale opposée à la classe capitaliste. Elle est formée par les prolétaires, également désignés couramment comme travailleurs.

Le prolétaire ne possède ni capital ni moyens de production et doit donc, pour subvenir à ses besoins, avoir recours au travail salarié.Le prolétariat ne se réduit donc pas au stéréotype de l'ouvrier en blouse bleue ni du travailleur souillé des mines, mais recouvre l'ensemble des êtres humains qui doivent se soumettre à un travail salarié, quel que soit leur niveau de vie et le niveau de leur salaire.

Un paysan même pauvre est un petit propriétaire. Il peut connaître la famine, mais pas le chômage.
Les seuls "paysans" entrant dans la classe du prolétariat sont les salariés agricoles (inexistants en Chine en 1947).
Vous ne pouvez donc prétendre que la dictature Maoïste est une dictature du prolétariat.

La dictature de Mao a deux origines:
-la dictature est la forme préférée de gouvernement de la petite-bourgeoisie nationaliste, qui aime l'ordre lié à la propriété privé, surtout quand le prolétariat est incapable de gouverner et qu'en même temps la grande bourgeoisie l'est tout autant (allemagne années 30)
-le caractère minoritaire de cette classe.

Epargnez moi le coup de moi j'ai la plus gosse, ça devient suspect.

Je ne vous parle pas de la déf du prolétariat mais du sens traduit par Mao, plus proche du sens selon Marx qui définit le prolétariat comme la classe qui s'oppose au capitalisme.
La paysannerie entre bien dans cette définition car elle est opposée aux propriétaires capitalistes.

Bien évidemment que la petite bourgeoisie tout comme la bourgeoisie nationaliste sont des éléments de la révolution conduite par Mao, au même titre que les ouvriers et la paysannerie.
Ils sont symbolisés sur le drapeau, chacun représentant une des 4 étoile.

Mais en Chine, à cette époque, les deux classes bourgeoises(dont la nationaliste) s'opposent aux capitalistes qui sont étrangers, colons.

Je vous remets la parole de Mao, sur la 2e citation;

Dans sa première phase, une telle révolution dans un pays colonial et semi-colonial, par son caractère social, reste encore essentiellement une révolution démocratique bourgeoise, et ses revendications tendent objectivement à frayer la voie au développement du capitalisme; néanmoins, cette révolution n’est déjà plus l’ancien type de révolution, dirigée par la bourgeoisie, et ayant pour but d’établir une société capitaliste et un Etat de dictature bourgeoise.Elle est une révolution de type nouveau, dirigée par le prolétariat, et ayant pour but d’établir, dans cette première phase, une société de démocratie nouvelle et un Etat de dictature exercée en commun par toutes les classes révolutionnaires


selon Mao donc, c'est bien une révolution avec les 4 classes suscitées qui installent une dictature du prolétariat ....c'est écrit en toute lettre, je n'interprète rien, je cite Mao.

Mais Mao n'est pas une référence en à la matière.
C'est un autocrate, un dictateur il ne peut représenter des classes antagonistes.
Ni donc inviter celles-ci à construire une dictature du prolétariat dont elles ne veulent pas.
Comme tous les dictateurs, il ment et tord les faits et les mots pour sa propagande.
Comment le prolétariat chinois (ne parlons pas de la valeur de la théorie dite du "socialisme dans un seul pays") pourrait-il exercer un pouvoir qu'il n'a pas pris et dont on lui aurait fait cadeau?
La chine n'est pas vraiment le pays des Bisounours.

Hdelapampa a écrit : Mais Mao n'est pas une référence en à la matière.
C'est un autocrate, un dictateur il ne peut représenter des classes antagonistes.
Ni donc inviter celles-ci à construire une dictature du prolétariat dont elles ne veulent pas.
Comme tous les dictateurs, il ment et tord les faits et les mots pour sa propagande.
Comment le prolétariat chinois (ne parlons pas de la valeur de la théorie dite du "socialisme dans un seul pays") pourrait-il exercer un pouvoir qu'il n'a pas pris et dont on lui aurait fait cadeau?
La chine n'est pas vraiment le pays des Bisounours.

Mao a dirigé le PCC entre 43 et 76, pendant cette période où tous les historiens considèrent que l'histoire s'est accélérée ....

Le mausolée de Mao est installé place tien anmen ....Mao est indissociable de l'histoire de la Chine ....

Ca , d'accord.
Mais ce n'est pas le sujet.
Non, la Chine n'est pas communiste, pour les raisons que j'ai dites.
C'est une dictature petite bourgeoise qui travaille et sert la bourgeoisie tout court.
L'habit ne fait pas le moine.

Hdelapampa a écrit : Ca , d'accord.
Mais ce n'est pas le sujet.
Non, la Chine n'est pas communiste, pour les raisons que j'ai dites.
C'est une dictature petite bourgeoise qui travaille et sert la bourgeoisie tout court.
L'habit ne fait pas le moine.

Hdelapampa a écrit : Ca , d'accord.
Mais ce n'est pas le sujet.
Non, la Chine n'est pas communiste, pour les raisons que j'ai dites.
C'est une dictature petite bourgeoise qui travaille et sert la bourgeoisie tout court.
L'habit ne fait pas le moine.

Elle l'a été sous Mao à sa façon, mais elle ne l'est plus bien entendu!

A la mort de Mao, le réformiste Deng Xiaoping installe la Chine dans l'économie socialiste de marché.

Qualifié de révisionniste pendant la révolution culturelle, il tient sa revanche à la mort de Mao en 76 ....

Les acteurs de la révolution de mao, la bourgeoisie nationaliste et la petite bourgeoisie vont trouver de nouvelles opportunités avec l'ouverture du pays sur le capitalisme.(Deng Xiaoping est fils de riche propriétaire foncier)
Quant aux ouvriers et paysans, les deux autres acteurs .....ils sont les grands perdants.

Moriarty a écrit :

Elle l'a été sous Mao à sa façon, mais elle ne l'est plus bien entendu!

A la mort de Mao, le réformiste Deng Xiaoping installe la Chine dans l'économie socialiste de marché.

Qualifié de révisionniste pendant la révolution culturelle, il tient sa revanche à la mort de Mao en 76 ....

Les acteurs de la révolution de mao, la bourgeoisie nationaliste et la petite bourgeoisie vont trouver de nouvelles opportunités avec l'ouverture du pays sur le capitalisme.(Deng Xiaoping est fils de riche propriétaire foncier)
Quant au ouvriers et paysans, les deux autres acteurs .....ils sont les grands perdants.

Si l'installation de la Chine dans l'économie de marché avait dépendu d'une clique au sein du PCC, elle se serait heurtée au Plan
et aux structures d'un Etat OUVRIER exerçant la dictature du prolétariat.
Deng Xiao Ping n'a fait que répondre à une opportunité venant des USA et du Japon si mes souvenirs sont bons concernant ce dernier.

Cela n'a pas eu lieu en raison de l'absence d'un Etat ouvrier exerçant la dictature du prolétariat.
L'économie SOCIALISTE de marché,^est un oxymore, ça n'existe que dans la tête des dirigeants chinois ou des "socialistes" genre Hollande, Valls et toute leur clique. C'est dire.

Sinon, nous sommes d'accord sur les trois dernières lignes surlignées...

Hdelapampa a écrit : Ca , d'accord.
Mais ce n'est pas le sujet.
Non, la Chine n'est pas communiste, pour les raisons que j'ai dites.
C'est une dictature petite bourgeoise qui travaille et sert la bourgeoisie tout court.
L'habit ne fait pas le moine.

Il faudra quand même que vous expliquiez comment un pouvoir central fort n'évolue pas en dictature d'un seul ou d'un groupe restreint, vous voulez citer le début du bolchevisme, même avant son arrivée au pouvoir, il était déjà incarné par Lénine, il était incontestable, l'attaquer, c'était attaquer le peuple, une protection qui remplace le droit divin des autres dictateurs.

Labrecche a écrit :

Hdelapampa a écrit : Ca , d'accord.
Mais ce n'est pas le sujet.
Non, la Chine n'est pas communiste, pour les raisons que j'ai dites.
C'est une dictature petite bourgeoise qui travaille et sert la bourgeoisie tout court.
L'habit ne fait pas le moine.

Il faudra quand même que vous expliquiez comment un pouvoir central fort n'évolue pas en dictature d'un seul ou d'un groupe restreint, vous voulez citer le début du bolchevisme, même avant son arrivée au pouvoir, il était déjà incarné par Lénine, il était incontestable, l'attaquer, c'était attaquer le peuple, une protection qui remplace le droit divin des autres dictateurs.

Mi il faudrait aussi m'expliquer pourquoi les multitudes de tentatives d'instaurer un regime communiste ont toutes echouees et tournees en dictatures. Sans doute est ce pour la simple raison que le comunisme est une pure utopie.

Moriarty a écrit :

Les acteurs de la révolution de mao, la bourgeoisie nationaliste et la petite bourgeoisie vont trouver de nouvelles opportunités avec l'ouverture du pays sur le capitalisme.(Deng Xiaoping est fils de riche propriétaire foncier)
Quant aux ouvriers et paysans, les deux autres acteurs .....ils sont les grands perdants.

La classe moyenne chinoise doit être la plus nombreuse du monde et certainement l'une des plus aisées.
Quant aux ouvriers, leur sort est bien meilleur que sous la Chine communiste. Leurs salaires sont maintenant beaucoup plus élevés, les entreprises recherchant en premier lieu le coût du travail le plus bas ne vont plus en Chine mais dans d'autres pays du Sud-Est Asiatique.