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Skeptical Guy a écrit :

zylto a écrit : A t'on au moins essayer de changer les barèmes des peines??,
c'est peut être pas dissuasif car jamais rien n'a été tenté hormis pour les infractions au code de la route , là oui les peines financières ont été très largement revues à la hausse
Doubler les peines, faire participer la famille au remboursement des incivilité et séjours en prison je crois que moi, ça ferait réfléchir les postulants à la déviation

Appliquer la peine à un tiers nullement responsable d'un méfait est contraire au principe de la personnalité des peines. Contrevenir à ce principe reviendrait à faire comme sous les régimes type URSS ou dictatures X ou Y où lon sanctionnait la famille d'un délinquant ou d'un opposant politique pour l'exemple... :roll:

Les "postulants à la déviation" sont déviants non pas parce que la loi est sévère ou non, mais parce qu'ils sont déjà déviant, et ce peu importe la loi. Ce n'est pas le rôle de la sanction pénale d'être dissuasive. Elle échoue même lamentablement à cette mission partout où on l'applique, les Etats-Unis étant un exemple de régime pénal d'une extrême sévérité avec une criminalité pourtant extrêmement plus développée qu'en Europe...

Faut réfléchir et rester raisonnable au lieu de gueuler à la vengeance vulgaire.

Yann Begervil a écrit : Bien sur que les peines servent aussi a calmer la vengeance des "quidam moyen" et heureusement! sinon ce serait le Far West.
Mais justement si les peines ne sont pas assez sévères pour calmer ce sentiment, c'est la porte ouverte a tous les excès, toutes les lois du talion.
Donc des mesures restauratives et réhabilitatives d'accord, mais sans tomber dans l’angélisme et en complément de peines dissuasives, qui, quoi qu'on dise peuvent avoir de l'influence sur certains individus.

Bis repetita : la sévérité des peines n'inhibe en rien les volontés déviantes. La preuve avec les justices pénales très sévères qui existent et qui n'arrivent pas à endiguer le crime, comme aux USA. Réduire le crime passe par un meilleur contrôle social des individus (insertion, intégration, obligations fortement encadrées, réparations, etc.) que par une sanction brutale avec de la prison sans rien derrière.

Exiger juste de la sévérité, c'est juste pour satisfaire un besoin de vengeance purement fondé sur de l'émotionnel. C'est en gros tout sauf de la justice. C'est d'ailleurs pour ça qu'en Europe, la fonction de juge est très strictement encadrée, qu'on a élaboré un droit avec énormément de principes à respecter et que les jury populaires sont globalement très rares, afin d'éviter la vengeance d'une justice populaire en proie à des désirs arbitraires et ayant le goût du spectacle qu'on connaît que trop bien.

Il a aussi été prouvé que tout acte de vengeance par soi-même conduit à un profond sentiment de culpabilité et d'insatisfaction, contrairement à l'acte de justice ordonné par un tiers (un juge en l’occurrence) et sur des critères objectifs et non émotionnels évitant le sentiment de culpabilité et provoque le sentiment d'apaisement.

J'suis très satisfait de savoir que le quidam moyen n'a pas son mot à dire dans ce domaine et que ça reste ici une zone qui échappe à ses fantasmes et désirs arbitraires au profit d'une approche rationnelle par des professionnels formés pour cette tâche compliquée. Ça évite les jugements digne du café du commerce et la médiocrité morale usuelle de la foule.

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Donc allez-y tous. Gueulez comme des veaux qu'il faut plus de sévérité. C'est facile à faire en anonyme sur un forum et en jouant les justiciers du dimanche sans rien connaître au droit et sans jamais à avoir assumer ce rôle. C'est faire preuve du même courage qu'une marmotte planquée dans son terrier.

Mais c'est nettement moins facile quand on bosse dedans ou qu'on connaît bien le système pénal, qu'on sait à quoi sert la justice dans la société et que ça traite de nombreux, très nombreux problèmes individuels avec des cas toujours différents et compliqués à gérer.

On ne va pas non + s'apitoyer sur les juges ,parce qu'ils ont des cas "particuliers" à régler .C'est leur boulot .Ils sont payés pour ça

Victor a écrit : Peut-être que skeptical défend ses copains militants d'extrême-gauche ?
Je suis absolument certain que si dans le box, il y avait des militants d'extrême-droite, son discours serait bien différent ...
du genre "ne laissons pas s'installer la peste brune, ou bien "pas d'angélisme avec l'extrême-droite".
Mais avec des militants d'extrême-gauche dans le box, cela change tout ... il faut privilégier les mesures de réinsertion ... MDR.

Vous semblez avoir beaucoup de certitudes... Mais si peu de connaissances. Et la certitude sans connaissances, c'est de la sottise.

L'orientation politique m'indiffère complètement. La justice est chose trop sérieuse pour ça d'ailleurs. En revanche, l'orientation politique obsède souvent les gens de votre genre qui n'ont que ça comme argument à opposer, à défaut de mieux.

zylto a écrit : C'est quoi rester raisonnable, accepter le système judiciaire comme il est? tout est magnifique!!!
En quoi, ai-je gueuler à la vengeance vulgaire, je dis que les familles devraient participer financièrement pour réparer les conneries des leurs, pour toi apparemment, c'est plus normal que se soit les contribuables qui payent, c'est ta vision mais je ne suis pas de ton avis

Le modèle actuel n'est pas parfait, mais il est de loin préférable et bien plus performant et juste que tous les précédents modèles qui ont existé dans le domaine pénal.

Les familles n'ont pas à payer pour la faute d'un de leurs membres. La seule personne qui doit payer, c'est le fautif et personne d'autre. Un concept qui visiblement vous échappe car vous pensez qu'il n'y a que soit le contribuable, soit la famille du condamné pour assumer ça. Moi, je défends la personnalité de la peine : on ne condamne que le fautif à subir une sanction (prison, amende, travaux, etc.) et personne d'autre.

C'est simple à comprendre non ? Et oui, c'est par l'impôt qu'on finance la justice, pour la simple raison que la justice relève d'une mission fondamentale de l'Etat et que chacun peut l'utiliser et qu'elle assure l'ordre et la paix civile. Si c'est trop compliqué à comprendre, je ne peux rien pour vous.

latresne a écrit :
On ne va pas non + s'apitoyer sur les juges ,parce qu'ils ont des cas "particuliers" à régler .C'est leur boulot .Ils sont payés pour ça

Là n'est pas la question. Je ne dis pas qu'il faille s'apitoyer sur les juges, mais qu'au contraire il faut les laisser faire leur job et surtout qu'on arrête les remarques débiles concernant les affaires pénales en se croyant malin de sortir des lieux communs.

La justice exercée par les juges et plus généralement les juristes, c'est pas le jugement péremptoire du quidam anonyme sur le web ou dans un café du commerce qui exige au nom d'une obscure motivation une sévérité absolue ou au contraire une clémence injustifiée. Appliquer le droit est de loin soumis à de nombreuses règles et principes généraux qui assurent non seulement la sécurité de chacun, un traitement au maximum équitable et l'application d'une juste sanction et réparation conforme à l'ampleur du méfait commis.

Je ne lis qu'ici que des grandes gueules de justiciers du dimanche lançant de façon péremptoire des sentences virtuelles alors que quasiment personne ici n'est foutu d'expliquer un commentaire d'arrêt ou d'élaborer un cas pratique le plus basique possible de première année de fac de droit.

Ce n'est pas anormal de ne pas être expert en droit, loin de là. Mais bordel, être intelligent et éviter les écueils les plus évidents, ça demande tout au plus juste 2 minutes de réflexion et quelques petits recherches faciles à faire. Ça fait plus de 100 ans qu'on sait qu'une forte sévérité pénale n'a aucun effet dissuasif sur la criminalité, notamment grâce à la statistique... Mais non, on croit toujours qu'être sévère va changer la donne, en témoigne des politiciens élus sur un discours sévère mais ô combien inutile une fois appliqué...

Donc à moins d'être amnésique, masochiste ou hypocrite (ou même un mélange de tout ça plus ou moins dosé), il serait franchement temps d'arrêter de répéter la même connerie sur un soi-disant laxisme ou le rôle dissuasif des peines. Ce n'est ni original, ni novateur, ni concordant avec les faits et pas même provocateur ou contraire à la "bienpensance". C'est juste une pensée vulgaire que n'importe qui peut sortir sans le moindre effort intellectuel.

Skeptical Guy a écrit :

Victor a écrit :


Le modèle actuel n'est pas parfait, mais il est de loin préférable et bien plus performant et juste que tous les précédents modèles qui ont existé dans le domaine pénal.

Les familles n'ont pas à payer pour la faute d'un de leurs membres. La seule personne qui doit payer, c'est le fautif et personne d'autre. Un concept qui visiblement vous échappe car vous pensez qu'il n'y a que soit le contribuable, soit la famille du condamné pour assumer ça. Moi, je défends la personnalité de la peine : on ne condamne que le fautif à subir une sanction (prison, amende, travaux, etc.) et personne d'autre.

C'est simple à comprendre non ? Et oui, c'est parl'impôt qu'on finance la justice, pour la simple raison que la justice relève d'une mission fondamentale de l'Etat et que chacun peut l'utiliser et qu'elle assure l'ordre et la paix civile. Si c'est trop compliqué à comprendre, je ne peux rien pour vous.

.

Vous comprenez votre contradiction avec les surlignés car vous croyez que tous ceux qui sont condamnés à des grosses amendes les payent ? qu'ils règlent leurs périodes d'incarcération avec leurs deniers,si: oui c'est eux donc c'est bien mais si c'est non qui paye ?
je n'ai pas parlé du rôle de la justice, ou votre définition est tout à fait exacte

Skeptical Guy a écrit :

Victor a écrit :
La justice exercée par les juges et plus généralement les juristes, c'est pas le jugement péremptoire du quidam anonyme sur le web ou dans un café du commerce qui exige au nom d'une obscure motivation une sévérité absolue ou au contraire une clémence injustifiée. Appliquer le droit est de loin soumis à de nombreuses règles et principes généraux qui assurent non seulement la sécurité de chacun, un traitement au maximum équitable et l'application d'une juste sanction et réparation conforme à l'ampleur du méfait commis.

Je ne lis qu'ici que des grandes gueules de justiciers du dimanche lançant de façon péremptoire des sentences virtuelles alors que quasiment personne ici n'est foutu d'expliquer un commentaire d'arrêt ou d'élaborer un cas pratique le plus basique possible de première année de fac de droit.

Ce n'est pas anormal de ne pas être expert en droit, loin de là. Mais bordel, être intelligent et éviter les écueils les plus évidents, ça demande tout au plus juste 2 minutes de réflexion et quelques petits recherches faciles à faire. Ça fait plus de 100 ans qu'on sait qu'une forte sévérité pénale n'a aucun effet dissuasif sur la criminalité, notamment grâce à la statistique... Mais non, on croit toujours qu'être sévère va changer la donne, en témoigne des politiciens élus sur un discours sévère mais ô combien inutile une fois appliqué...

Donc à moins d'être amnésique, masochiste ou hypocrite (ou même un mélange de tout ça plus ou moins dosé), il serait franchement temps d'arrêter de répéter la même connerie sur un soi-disant laxisme ou le rôle dissuasif des peines. Ce n'est ni original, ni novateur, ni concordant avec les faits et pas même provocateur ou contraire à la "bienpensance". C'est juste une pensée vulgaire que n'importe qui peut sortir sans le moindre effort intellectuel.

Ce n'est pas tant le rôle dissuasif des peines que le sentiment d'injustice des victimes devant des peines trop légères qui anime "les grandes gueules de justiciers du dimanche" :roll:

zylto a écrit : Vous comprenez votre contradiction avec les surlignés car vous croyez que tous ceux qui sont condamnés à des grosses amendes les payent ? qu'ils règlent leurs périodes d'incarcération avec leurs deniers,si: oui c'est eux donc c'est bien mais si c'est non qui paye ?
je n'ai pas parlé du rôle de la justice, ou votre définition est tout à fait exacte

Bien sûr que les amendes sont payées tôt ou tard. Sinon, le Trésor public vient réclamer et l'Etat ne manque jamais de récupérer ce type de dette.

Yann Begervil a écrit :
Ce n'est pas tant le rôle dissuasif des peines que le sentiment d'injustice des victimes devant des peines trop légères qui anime "les grandes gueules de justiciers du dimanche" :roll:

Ah bon ? Et c'est quoi la juste peine selon vous et selon chaque crime, délit ou contravention ? C'est facile derrière son écran de se plaindre de ce genre de chose, surtout quand on n'a pas le dossier sous le nez et qu'on a juste les infos qui fuitent dans la presse sur X ou Y affaire.

Encore maintenant, on peut lire qu'il aurait fallu enfermer à vie certains condamnés, voire les condamner à mort ou les mettre dans des camps inhumains du type bagne de Cayenne... C'est souvent en marge d'affaires très médiatiques et très graves qu'on voit ça d'ailleurs. Et puis on découvre que les condamnés furent innocents et enfermés à tort, parce qu'une nouvelle preuve venant foutre en l'air l'accusation fait son apparition. Si on s'était montré plus sévère encore avec des innocents indûment sanctionnés, on fait comment pour réparer la peine de mort injustement prononcée ou la détention dans un truc inhumain et indigne comme un bagne ou pour avoir ôter plus que de raison une partie de la vie d'une personne ?

Sans parler du fait qu'une sanction d'une extrême sévérité peut exactement produire l'effet inverse recherché et pousser au sentiment d'injustice du condamné et le rendre beaucoup plus dangereux pour la société. Vous y avez pensez à ça ? Bien sûr que non, seule compte la satisfaction immédiate d'une envie de vengeance... Les conséquences, on s'en tape pas vrai, pourvu qu'on se sente puissant et satisfait de sa vengeance.

La justice selon monsieur Dupont au bistrot de la gare, c'est toujours le summum de la connerie. Et c'est fort heureux qu'il n'a finalement pas son mot à dire dans ce domaine.

Skeptical Guy a écrit :

Yann Begervil a écrit :
Ce n'est pas tant le rôle dissuasif des peines que le sentiment d'injustice des victimes devant des peines trop légères qui anime "les grandes gueules de justiciers du dimanche" :roll:

Ah bon ? Et c'est quoi la juste peine selon vous et selon chaque crime, délit ou contravention ? C'est facile derrière son écran de se plaindre de ce genre de chose, surtout quand on n'a pas le dossier sous le nez et qu'on a juste les infos qui fuitent dans la presse sur X ou Y affaire.

Encore maintenant, on peut lire qu'il aurait fallu enfermer à vie certains condamnés, voire les condamner à mort ou les mettre dans des camps inhumains du type bagne de Cayenne... C'est souvent en marge d'affaires très médiatiques et très graves qu'on voit ça d'ailleurs.Et puis on découvre que les condamnés furent innocents et enfermés à tort,parce qu'une nouvelle preuve venant foutre en l'air l'accusation fait son apparition. Si on s'était montré plus sévère encore avec des innocents indûment sanctionnés, on fait comment pour réparer la peine de mort injustement prononcée ou la détention dans un truc inhumain et indigne comme un bagne ou pour avoir ôter plus que de raison une partie de la vie d'une personne ?

Sans parler du fait qu'une sanction d'une extrême sévérité peut exactement produire l'effet inverse recherché et pousser au sentiment d'injustice du condamné et le rendre beaucoup plus dangereux pour la société. Vous y avez pensez à ça ? Bien sûr que non, seule compte la satisfaction immédiate d'une envie de vengeance... Les conséquences, on s'en tape pas vrai, pourvu qu'on se sente puissant et satisfait de sa vengeance.

La justice selon monsieur Dupont au bistrot de la gare, c'est toujours le summum de la connerie. Et c'est fort heureux qu'il n'a finalement pas son mot à dire dans ce domaine.

Et puis on découvre que les condamnés furent innocents et enfermés à tort
Comme vous semblez être au fait de ces choses là, vous pourrez sans doute sortir un % du nombre de personnes incarcérées à tort et votre histoire de rendre un individu plus dangereux qu'avant son entrée , c'est un peu du flan pour remplir des pages, je prends le cas de P. DILS, il ne semble pas dangereux et pourtant il a prit 15 ans pour rien
Pour en revenir aux peines, si déjà elles paraissent peu sévères pour certains faits, elles le sont d'autant moins car en gros il faut les / par 2 (ou à peu près) avec les bonnes tenues

Skeptical Guy a écrit :

Victor a écrit : Peut-être que skeptical défend ses copains militants d'extrême-gauche ?
Je suis absolument certain que si dans le box, il y avait des militants d'extrême-droite, son discours serait bien différent ...
du genre "ne laissons pas s'installer la peste brune, ou bien "pas d'angélisme avec l'extrême-droite".
Mais avec des militants d'extrême-gauche dans le box, cela change tout ... il faut privilégier les mesures de réinsertion ... MDR.

Vous semblez avoir beaucoup de certitudes...

L'orientation politique m'indiffère complètement.

Oui effectivement j'en suis absolument certain parce que tu es totalement orienté politiquement.
Mais, le drame est que tu en as, apparemment aucune conscience.
Il serait bon, pour toi, que tu assumes tes idées. Tu n'es ni de droite ni d'extrême-droite.
Arrête de jouer le type qui se la pète "vérité absolue" au-dessus des idées politiques.
Tu sais bien que c'est totalement prétentieux et faux. Tout un chacun a des préférences et une orientation politique Et sociale ! qui modèlent ses opinions.

Victor a écrit : Oui effectivement j'en suis absolument certain parce que tu es totalement orienté politiquement.
Mais, le drame est que tu en as, apparemment aucune conscience.

J'm'en fous complètement de l'orientation politique des gens. Je ne dénonce jamais que quelqu'un soit de gauche, de droite, d'extrême gauche ou de droite, etc. Seuls compte les actes et leurs résultats.

Il serait bon, pour toi, que tu assumes tes idées. Tu n'es ni de droite ni d'extrême-droite.
Arrête de jouer le type qui se la pète "vérité absolue" au-dessus des idées politiques.
Tu sais bien que c'est totalement prétentieux et faux. Tout un chacun a des préférences et une orientation politique Et sociale ! qui modèlent ses opinions

Mais vous croyez que j'suis de gauche, d'autre que je suis de droite, ou encore anarchiste, communiste, nationaliste ou que sais-je encore, c'est votre problème mon vieux. C'est votre obsession.

Si vous vous sentez incapable de penser hors de préjugés, c'est votre problème. Mais n'essayez pas de m'amener à votre niveau d'impuissance : c'est hors de vos moyens.

Skeptical Guy a écrit : Encore maintenant, on peut lire qu'il aurait fallu enfermer à vie certains condamnés, voire les condamner à mort ou les mettre dans des camps inhumains du type bagne de Cayenne... C'est souvent en marge d'affaires très médiatiques et très graves qu'on voit ça d'ailleurs. Et puis on découvre que les condamnés furent innocents et enfermés à tort, parce qu'une nouvelle preuve venant foutre en l'air l'accusation fait son apparition. Si on s'était montré plus sévère encore avec des innocents indûment sanctionnés, on fait comment pour réparer la peine de mort injustement prononcée ou la détention dans un truc inhumain et indigne comme un bagne ou pour avoir ôter plus que de raison une partie de la vie d'une personne ?

Sans parler du fait qu'une sanction d'une extrême sévérité peut exactement produire l'effet inverse recherché et pousser au sentiment d'injustice du condamné et le rendre beaucoup plus dangereux pour la société. Vous y avez pensez à ça ? Bien sûr que non, seule compte la satisfaction immédiate d'une envie de vengeance... Les conséquences, on s'en tape pas vrai, pourvu qu'on se sente puissant et satisfait de sa vengeance.

La justice selon monsieur Dupont au bistrot de la gare, c'est toujours le summum de la connerie. Et c'est fort heureux qu'il n'a finalement pas son mot à dire dans ce domaine.

Ce qui importe, à mon sens, n'est pas la dureté de la peine la plus sévère mais que les peines prononcées soient proportionnelles aux délits ou aux crimes commis.
Il ne me semble pas illogique que s'attaquer aux FDO avec une volonté de tuer soit parmi les crimes qui méritent les peines les plus élevées et non pas quelques années de prison.

Skeptical Guy a écrit : Mais vous croyez que j'suis de gauche, d'autre que je suis de droite

Je te rassure, tu n'es pas de droite !
Mais bon tu le savais déjà. Arrête de nous enfumer.

Victor a écrit : Ce qui importe, à mon sens, n'est pas la dureté de la peine la plus sévère mais que les peines prononcées soient proportionnelles aux délits ou aux crimes commis.
Il ne me semble pas illogique que s'attaquer aux FDO avec une volonté de tuer soit parmi les crimes qui méritent les peines les plus élevées et non pas quelques années de prison.

Aucun méfait ne mérite plus que de la prison pour une durée déterminée. J'suis d'accord qu'on puisse discuter de la durée d'emprisonnement, mais tuer ou essayer de tuer un policier ne doit pas conduire à une peine plus lourde que tuer (ou essayer) un individu qui n'est nullement détenteur de l'autorité de l'Etat si ce n'est pas l'autorité elle-même qui est visée. Si c'est leur fonction qui est aussi visée en plus de la vie même de la personne, là on peut estimer que oui, la sentence doit être plus lourde. D'ailleurs, le droit le prévoit déjà. Mais ça doit être bien distingué et admis.

Il importe aussi de prouver l'intention de meurtre. Ici, une bonne partie des prévenus ont reconnu les faits, mais l'intention de provoquer la mort n'est pas établie. Si ça avait été le cas, une réclusion criminelle aurait été retenue et les sentences plus lourdes pour les accusés.

Victor a écrit : Je te rassure, tu n'es pas de droite !
Mais bon tu le savais déjà. Arrête de nous enfumer.

C'est pas l'avis de d'autres personnes. Preuve que c'est là une conception très subjective. Et ce qui est subjectif ne m'intéresse pas.

Ce sont vos croyances, donc votre problème. J'm'en fous de l'étiquette que vous tenez à coller sur votre prochain. Si ça vous rassure, grand bien vous fasse.

Skeptical Guy a écrit :

Victor a écrit : Ce qui importe, à mon sens, n'est pas la dureté de la peine la plus sévère mais que les peines prononcées soient proportionnelles aux délits ou aux crimes commis.
Il ne me semble pas illogique que s'attaquer aux FDO avec une volonté de tuer soit parmi les crimes qui méritent les peines les plus élevées et non pas quelques années de prison.

Aucun méfait ne mérite plus que de la prison pour une durée déterminée. J'suis d'accord qu'on puisse discuter de la durée d'emprisonnement, mais tuer ou essayer de tuer un policier ne doit pas conduire à une peine plus lourde que tuer (ou essayer) un individu qui n'est nullement détenteur de l'autorité de l'Etat si ce n'est pas l'autorité elle-même qui est visée. Si c'est leur fonction qui est aussi visée en plus de la vie même de la personne, là on peut estimer que oui, la sentence doit être plus lourde. D'ailleurs, le droit le prévoit déjà. Mais ça doit être bien distingué et admis.

Il semble évident que c'était la fonction qui était visée !
Ils n'ont pas mis le feu à cette voiture parce qu'un des policiers était l'amant d'une des épouses des manifestants ...

Victor a écrit : Il semble évident que c'était la fonction qui était visée !
Ils n'ont pas mis le feu à cette voiture parce qu'un des policiers était l'amant d'une des épouses des manifestants ...

J'ai jamais dit le contraire. Mais tout ça ne tient que si la volonté de tuer est clairement établie. En l'espèce, ce n'est pas le cas, d'où ce jugement allant jusqu'à 7 ans de prison (dont 5 ans ferme) pour l'un des prévenus entre autre pour violence aggravée et pas plus. Une décision qui est plutôt proche d'ailleurs de ce que le parquet avait requis et que le siège a suivi.

Skeptical Guy a écrit :

Victor a écrit : Il semble évident que c'était la fonction qui était visée !
Ils n'ont pas mis le feu à cette voiture parce qu'un des policiers était l'amant d'une des épouses des manifestants ...

J'ai jamais dit le contraire. Mais tout ça ne tient que si la volonté de tuer est clairement établie. En l'espèce, ce n'est pas le cas, d'où ce jugement allant jusqu'à 7 ans de prison (dont 5 ans ferme) pour l'un des prévenus entre autre pour violence aggravée et pas plus. Une décision qui est plutôt proche d'ailleurs de ce que le parquet avait requis et que le siège a suivi.

C'est une certitude que c'est réellement la fonction qui est visée sur ce coup, c'est pas un scoop avec ces cocos
Sur la vidéo, on ne peut pas dire que le seul but des agresseurs était de ne faire que peur et je ne suis pas certain que si à la palace de l'agent balaise , une personne plus faible aurait pu esquiver les coups de barre mais bon comme pour certain la peine est à la hauteur des faits, n'envenimons pas les choses et dans le cas ou il y aurait eu mort d'homme, ce n'aurait été qu'un mauvais concours de circonstance pour ces mêmes détracteurs donc tout est bien