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Jiimmy a écrit : 16 juillet 2020 23:46

fleur2jasmin a écrit : 16 juillet 2020 17:16
Je me suis faite exactement la même réflexion que vous. Et j’avais écris une chose similaire sur le fil sur la Turquie : C’est curieux cette manie que La France, plutôt les Français s’érigent en donneur de leçon, voulant ainsi dicter « leur morale » aux autres : au monde entier...
Peut être souhaitent ils par ce biais garder la main mise sur ces pays ? Je ne sais pas. Mais il y a matière à réflexion.

Faut comprendre que chaque pays fait ses propres choix, ça les regarde, ça les appartient : qu’avons nous a vouloir nous immiscer dans des décisions de justice (gestion interne) du pays ? De quoi je me mêle d’abord ?
Et sofasurfer qui appelle au boycott de la Tunisie.... ah oui carrément.

Je pense que ce sont des relents de colonialisme qui s'expriment. Dans l'inconscient de certaines personnes, s'est perpétué "l'esprit civilisateur" si cher à Jules Ferry. En somme, ces gens là pensent inconsciemment qu'en tant que Français ils possèdent un devoir de conseil et d'éducation à l'égard de ceux perçus comme partie intégrante des races inférieures (il suffit de voir ce qu'écrivent Crepenutella ou Anne32 sur les Algériens notamment).

Dans leur esprit ces pays ne sont pas libres et nous devrions toujours avoir notre mot à dire concernant le façonnement de leur société. J'ai bon espoir que ces pensées d'un autre temps disparaitront avec les générations qui les entretiennent.

Il ne s'agit nullement de relent colonialiste, mais de la défense de valeurs universelles.
La liberté d'expression est une valeur universelle car elle est une modalité fondamentale de la liberté, sans quoi il n'y a pas d'individu, ni donc, de démocratie possible.

Or considérer que l'être humain est un individu, c'est lui reconnaître une existence propre, et donc une dignité qui lui est attachée. Cela suppose de toujours le considérer comme une fin et jamais comme un objet (Kant, métaphysique des mœurs). Par voie de fait, considérer un individu comme une fin en soi c'est lui reconnaître son autonomie, et donc sa liberté, et par conséquent sa liberté d'expression. A partir du moment où l'on ne respecte pas la liberté d'expression d'une personne, on l'objétise, on ne lui reconnait plus sa qualité d'individu, il est donc "aliéné", objétisé...c'est un esclave.

Ainsi, défendre la liberté d’expression partout sur terre, c'est lutter contre l'esclavage pour libérer les peuples. Et oui cela est notre mission.

Dans la célèbre parabole du bon samaritaine, lorsque le bon Samaritain prit soin du voyageur, tandis que les juifs orthodoxes l'avaient laissé sans rien faire, se demanda t-il si l'aider alors qu'il n'était pas de la même tribu relevait du colonialisme? Non, il lui tendit la main, tout simplement. Il lui tendit la main parce qu'avant d'être un samaritain, et un voyageur, ils étaient un prochain l'un pour l'autre, partageant une même humanité, une même condition.

crepenutella a écrit : 17 juillet 2020 00:08

La liberté d'expression est une valeur universelle car elle est une modalité fondamentale de la liberté, sans quoi il n'y a pas d'individu, ni donc, de démocratie possible.

La défense de la liberté d'expression constitue, à mes yeux, une ineptie car ne signifiant rien. J'ai posé précédemment la question à je ne sais plus quel interlocuteur mais je n'ai jamais eu de réponse. Je me permets donc de reformuler cette question avec l'espoir que vous puissiez éventuellement me faire changer d'avis sur la question :


Qu'est-ce que la liberté d'expression ?

Est-ce la liberté de tout dire ? Si tel est le cas cela n'existe nulle part (sauf peut-être aux USA et encore cela dépend du contexte).

Est-ce la liberté de dire tout ce qui reste dans le cadre légal ? Si tel est le cas alors cela existe partout, aussi bien en Tunisie qu'en France, qu'au Kenya etc.... et il n'y a donc aucun sens à vouloir combattre pour sa défense.


Ps: l'on pourrait formuler la même interrogation concernant la tolérance.

Jiimmy a écrit : 17 juillet 2020 01:17

crepenutella a écrit : 17 juillet 2020 00:08 La liberté d'expression est une valeur universelle car elle est une modalité fondamentale de la liberté, sans quoi il n'y a pas d'individu, ni donc, de démocratie possible.

Est-ce la liberté de dire tout ce qui reste dans le cadre légal ? Si tel est le cas alors cela existe partout, aussi bien en Tunisie qu'en France, qu'au Kenya etc.... et il n'y a donc aucun sens à vouloir combattre pour sa défense.


Ps: l'on pourrait formuler la même interrogation concernant la tolérance.

Dans certains pays, on peut dire tout ce qui n'est pas interdit par la loi... Dans d'autres, on ne peut dire que ce qui est autorisé par la loi... "Légère" différence, non?

Jiimmy a écrit : 17 juillet 2020 01:17

crepenutella a écrit : 17 juillet 2020 00:08

La liberté d'expression est une valeur universelle car elle est une modalité fondamentale de la liberté, sans quoi il n'y a pas d'individu, ni donc, de démocratie possible.

La défense de la liberté d'expression constitue, à mes yeux, une ineptie car ne signifiant rien. J'ai posé précédemment la question à je ne sais plus quel interlocuteur mais je n'ai jamais eu de réponse. Je me permets donc de reformuler cette question avec l'espoir que vous puissiez éventuellement me faire changer d'avis sur la question :


Qu'est-ce que la liberté d'expression ?

Est-ce la liberté de tout dire ? Si tel est le cas cela n'existe nulle part (sauf peut-être aux USA et encore cela dépend du contexte).

Est-ce la liberté de dire tout ce qui reste dans le cadre légal ? Si tel est le cas alors cela existe partout, aussi bien en Tunisie qu'en France, qu'au Kenya etc.... et il n'y a donc aucun sens à vouloir combattre pour sa défense.


Ps: l'on pourrait formuler la même interrogation concernant la tolérance.

Quand il s'agit de défendre des musulmans et de les ériger en victimes, vous usez et abusez de ce concept de "valeurs universelles". Mais étrangement quand cela vous arrange, vous sortez le concept du le subjectivité des valeurs selon les pays et la population.

Vous êtes une girouette intellectuelle...

Jiimmy a écrit : 17 juillet 2020 01:17

crepenutella a écrit : 17 juillet 2020 00:08

La liberté d'expression est une valeur universelle car elle est une modalité fondamentale de la liberté, sans quoi il n'y a pas d'individu, ni donc, de démocratie possible.

La défense de la liberté d'expression constitue, à mes yeux, une ineptie car ne signifiant rien. J'ai posé précédemment la question à je ne sais plus quel interlocuteur mais je n'ai jamais eu de réponse. Je me permets donc de reformuler cette question avec l'espoir que vous puissiez éventuellement me faire changer d'avis sur la question :


Qu'est-ce que la liberté d'expression ?

Est-ce la liberté de tout dire ? Si tel est le cas cela n'existe nulle part (sauf peut-être aux USA et encore cela dépend du contexte).

Est-ce la liberté de dire tout ce qui reste dans le cadre légal ? Si tel est le cas alors cela existe partout, aussi bien en Tunisie qu'en France, qu'au Kenya etc.... et il n'y a donc aucun sens à vouloir combattre pour sa défense.


Ps: l'on pourrait formuler la même interrogation concernant la tolérance.

La liberté d'expression, comme toute liberté, est encadrée, et donc formé à partir d'un faisceau de lois et de règlement. L'expression est dite libre dès que ces lois et règlements ont pour objet de la maximiser le plus possible pour chacun. En conséquence, cela suppose un effort objectif de l'état pour garantir la sécurité de ceux qui s'expriment. En l’absence de cet effort, il n'est pas possible par exemple de se cacher derrière l'ordre public pour interdire des propos.
On est bien d'accord que toute liberté est une construction légale. Cela ne signifie pas que toute construction légale apporte a liberté.

La spécificité ds islamistes, c'est de s'engouffrer dès qu'une brèche se forme pour détruire l'état de droit. L'affaire Emna Charki en est une parfaite illustration, explications.

Actuellement en Tunisie, la cour constitutionnelle ne siège plus pour des raisons de mauvaise entente entre ses membres . Pourquoi? parce que certains membres islamistes passent leur temps a contester toute décision ne se référant pas au Coran et a la Sunna.

Une affaire similaire fait office de jurisprudence, en 2014 un dessinateur a été relaxé en cassation suite a une première condamnation pour atteinte au sacré pour avoir publié une caricature liée a l'islam. Cette jurisprudence aurait du faire force de loi dans un état de droit, mais les juges ont condamné EMna Charki sur leur propre conviction. Pourquoi? parce que les juges islamistes savent que la court constitutionnelle ne siège pas et Emna Charki ne pourra pas la saisir pour demander a faire appliquer la jurisprudence en vigueur.

Le procureur a porté plainte spécifiquement contre Emna Charki au nom de la partie civile pour une publication quasi anodine alors que des militants athés tunisiens passent leur temps a publier des horreurs sur l'islam. Pourquoi? Parce que c'est une femme et que ce procureur ne supporterait pas que sa mère, sa femme , sa soeur, sa fille puisse etre influencée par une autre femme libre penseuse.

Emna Charki subit des milliers de menaces de viol et de mort, elle porte plainte chaque jour mais rien n'est entrepris pour arrêter ceux qui menacent et pour protéger la victime. Pourquoi? Parce que le policier islamiste estime qu'elle l'a bien cherché et que si elle se fait violer ou tuer, ce sera un bon exemple.

Emna Charki a été expulsée par son bailleur et son employeur ne veut pas renouveler son contrat de travail. Pourquoi? parce que son bailleur et son employeur ont peur des représailles islamistes.

L'islamisme, ce n'est pas forcément le barbu en jellabah avec un sabre hurlant "Allah U Akbar", C'est aussi et de plus en plus une influence dans les milieux politiques, économiques, intellectuels, régaliens, etc. La méthode est toujours la même : utiliser les failles de l'état pour s'y engouffrer et avancer doucement les pions de la loi islamique...

Jiimmy a écrit : 17 juillet 2020 01:17

crepenutella a écrit : 17 juillet 2020 00:08

La liberté d'expression est une valeur universelle car elle est une modalité fondamentale de la liberté, sans quoi il n'y a pas d'individu, ni donc, de démocratie possible.

La défense de la liberté d'expression constitue, à mes yeux, une ineptie car ne signifiant rien. J'ai posé précédemment la question à je ne sais plus quel interlocuteur mais je n'ai jamais eu de réponse. Je me permets donc de reformuler cette question avec l'espoir que vous puissiez éventuellement me faire changer d'avis sur la question :


Qu'est-ce que la liberté d'expression ?

Est-ce la liberté de tout dire ? Si tel est le cas cela n'existe nulle part (sauf peut-être aux USA et encore cela dépend du contexte).

Est-ce la liberté de dire tout ce qui reste dans le cadre légal ? Si tel est le cas alors cela existe partout, aussi bien en Tunisie qu'en France, qu'au Kenya etc.... et il n'y a donc aucun sens à vouloir combattre pour sa défense.


Ps: l'on pourrait formuler la même interrogation concernant la tolérance.

La liberté d 'expréssion peut se définir par son contraire : ne pouvoir dire que ce qui ne nuit pas au pouvoir en place ,respecter et imposer des lois religieuses qui devrait être du domaine privé , dans la vie des citoyens .
Bref c'est mettre la justice au service, d' un individu , d 'un groupe d'individu ( avec la police qui va avec .

Cela donne des dictatures d' extrême droite
Cela donne des dictatures d' extrême gauche
Cela donne des dictatures religieuses

La liberté d' expréssion est malgré tout encadrée , la loi fixe des limites.....et lorsqu' elles sont franchies.....( Voir Soral et Cie ) Cela aide a vivre ensemble , cela permetd' éviter la loi de la jungle .

Aucun pays n ' le droit de s' ingérer dans les décisions judiciaires d' un pays , mais , au nom de certaines valeurs humanistes ( introuvables chez les islamistes ) on peut critiquer les reculs dans un pays .

"Hier" en Tunisie , il y avait un régime fort , mais pas une dictature , un dictateur ferme les écoles( voir Afghanistan ) et ne construit pas des lieux de savoir . Les seuls affrontements étaient avec la chasse aux communistes , trotskystes et Cie......Pas de pb religieux , les religieuses qui étaient tj en place à Aïn Draham faisaient un excellent travail dans le bourg.,s' occupant des plus démunies . Je ne pense pas qu'elles seraient aussi bien intégrées de nos jour , car elles étaient le symbole des mécréants........mais c ' étaient plus calme "hier" qu' en 2000 avec les barbus .

Qu' avez vous gagné a foutre le bordel ?

crepenutella a écrit : 17 juillet 2020 09:37 L'expression est dite libre dès que ces lois et règlements ont pour objet de la maximiser le plus possible pour chacun.

Donc si je comprends bien, selon vous, l'on peut parler de liberté d'expression au sein d'un état dès lors que ses gouvernants cherchent à maximiser le plus possible les libertés de chacun ?

Concrètement qu'est-ce que cela signifie ? J'ai beau retourner dans tous les sens la phrase je vous avoue ne pas la comprendre. Quels sont les critères objectifs permettant de déterminer qu'en France, l'on cherche à maximiser la liberté de chacun et pas en Tunisie par-exemple (surtout après la tentative d'introduction de la loi AVIA censurée en grande partie par le conseil constitutionnel ou après la loi Gayssot ou encore après les condamnations et anathèmes prononcés à l'encontre de telles ou telles personnalités pour blagues sur les femmes, les juifs ou propos sur l'holocauste ou les sionistes par-exemple).

SVP, ne donnez pas trop d'importance à Jiimmy, c'est juste le type qui a traité les forces de l'ordre Françaises de racailles !!!

vincent a écrit : 17 juillet 2020 10:25


La liberté d 'expréssion peut se définir par son contraire : ne pouvoir dire que ce qui ne nuit pas au pouvoir en place ,respecter et imposer des lois religieuses qui devrait être du domaine privé , dans la vie des citoyens .
Bref c'est mettre la justice au service, d' un individu , d 'un groupe d'individu ( avec la police qui va avec .


La liberté d' expréssion est malgré tout encadrée , la loi fixe des limites.....et lorsqu' elles sont franchies.....( Voir Soral et Cie ) Cela aide a vivre ensemble , cela permetd' éviter la loi de la jungle .

Aucun pays n ' le droit de s' ingérer dans les décisions judiciaires d' un pays , mais , au nom de certaines valeurs humanistes ( introuvables chez les islamistes ) on peut critiquer les reculs dans un pays .

"Hier" en Tunisie , il y avait un régime fort , mais pas une dictature , un dictateur ferme les écoles( voir Afghanistan ) et ne construit pas des lieux de savoir . Les seuls affrontements étaient avec la chasse aux communistes , trotskystes et Cie......Pas de pb religieux , les religieuses qui étaient tj en place à Aïn Draham faisaient un excellent travail dans le bourg.,s' occupant des plus démunies . Je ne pense pas qu'elles seraient aussi bien intégrées de nos jour , car elles étaient le symbole des mécréants........mais c ' étaient plus calme "hier" qu' en 2000 avec les barbus .

Qu' avez vous gagné a foutre le bordel ?

Si je comprends bien là aussi, la liberté d'expression se retrouve au sein d'états permettant aux individus de dire tout ce qui ne nuit pas au pouvoir en place.

Cela me semble bien léger comme conception. Quid du fait de ne pas pouvoir s'exprimer sur certaines parties de l'histoire lors même que cela ne nuit pas au pouvoir en place (serions-nous toujours dans le cadre de la liberté d'expression ?).
D'une part, cela signifierait qu'elle n'existe pas en France puisque des individus se sont déjà fait interpeller pour des slogans anti-Macron et d'autres risquent des poursuites judiciaires pour des banderoles du même ordre :

https://www.republicain-lorrain.fr/edit ... interpelle
https://actu.fr/nouvelle-aquitaine/bord ... 07415.html

D'autre part, quant au fait que l'une des caractéristiques de la liberté d'expression serait de pouvoir faire preuve d'irrespect (sans aucune limite) à l'égard des religions, cela est un avis qui vous est propre. En ce qui me concerne je ne le partage nullement. Votre définition, comparée à celle de Crepenutella ou la mienne, nous prouve bien que la conception que l'on peut se faire de la liberté d'expression est éminemment subjective et qu'en conséquence il n'y a pas grand sens à appeler pour son respect dans des pays étrangers puisqu'elle y est déjà respectée selon les règles prévues par les gouvernements en place.

Tout dépend du point de vue qui est le nôtre. Selon l'endroit où l'on se situe sur la montagne, on ne perçoit pas les mêmes choses. Ainsi, selon votre paradigme, la liberté d'expression n'est pas respectée en Tunisie. Selon le mien si. Selon ceux de certains Tunisiens, la liberté d'expression n'est pas respectée en France. Au final, il n'y a pas de critère objectif nous permettant de déterminer sa présence ou non. Et de ce fait, il n'est pas sage de vouloir imposer ses propres schèmes de perception aux autres (dans des pays dans lesquels nous ne vivons pas) au risque que des gens de ces pays fassent de même avec le nôtre (savoir respecter pour prétendre être respecté).


Quant aux valeurs humanistes, elles n'existent pas. Il n'y a pas LES valeurs humanistes mais DES valeurs humanistes qui fluctuent selon les individus. Les vôtres sont différentes des miennes qui sont différentes de celles de mon voisin. Par-contre il y a des gens qui proclament que les leurs sont les seules qui mériteraient d'être reconnues universellement et que celles des autres se doivent d'être occultées et ça c'est certainement dangereux.

The Rat Pack a écrit : 17 juillet 2020 02:24
Dans certains pays, on peut dire tout ce qui n'est pas interdit par la loi... Dans d'autres, on ne peut dire que ce qui est autorisé par la loi... "Légère" différence, non?

Si je vais en Tunisie et que je dis que l'équipe nationale est nulle, je ne me ferais assurément pas condamner pour cela. Pour autant, serions-nous dans le premier cas que vous évoquez (cela n'est pas interdit par la loi) ou dans le second (la loi autorise expressément les individus à dire que l'équipe nationale est nulle) ?

Cette condamnation est très excessive et autoritaire. On peut tourner autour du pot pendant des heures en parlant de la subjectivité des lois pour des peuples autodéterminés mais c'est quand même disproportionné.

Ce qui est quand même assez étonnant c'est que ce sujet, qui tourne autour de l'Islam, recueille une soixantaine de messages en 2 jours quand d'autres sujets je pense tout aussi important sont laissés de côté.
La guerre en Libye n'intéresse presque plus personne, le rôle des services de renseignement pareil.
J'ai l'impression que certains cherchent inlassablement à retomber dans les même schémas consistants à dire grosso modo "nous on est les gentils et on a peur des méchants". Ça me semble, sans prendre la défense de l'Islam politique du tout, complètement enfantin comme raisonnement.

Je constate que vous êtes présents tous les deux sur le forum
je repose La question a jimmy :veux tu une vidéo en MP pour t'e montrer de qui sont capables tes compatriotes .?
Tu n'as pas les couilles pour la regarder Ou tu as peur de ne pas savoir quoi répondre ?
Réponds moi OUI ou NON !