Forum-Actualite.com • Débats Politiques

papibilou a écrit : 31 juillet 2022 17:05 Vous avez l'insupportable attitude de celui qui connaît tout mieux que les autres. Votre suffisance est vraiment pénible.
Au moins vous reconnaissez que Hamon voulait octroyer le RU à tout le monde dès la naissance.
Je me moque que ce soit versé sous forme crédit d'impôt. On dirait que pour vous une diminution de recettes est bien plus avantageuse qu'une dépense.
j'ai donné un lien sur la comparaison faite par l'institut Montaigne entre le projet initial et le plus récent. Entre des centaines d e milliards et 39. Revoici le lien
http://www.institutmontaigne.org/presid ... le-version
Et j'ai dit que j'étais prêt à discuter du principe qui me paraissait infiniment moins aberrant que la première mouture. Néanmoins j'ai quelques réticences de principe au motif que recevoir 600 euros en vivant à Paris n'est pas la même chose que la même somme en vivant à Cognac.

CrazyMan a écrit : 31 juillet 2022 17:43

papibilou a écrit : 31 juillet 2022 17:05 Vous avez l'insupportable attitude de celui qui connaît tout mieux que les autres. Votre suffisance est vraiment pénible.
Au moins vous reconnaissez que Hamon voulait octroyer le RU à tout le monde dès la naissance.
Je me moque que ce soit versé sous forme crédit d'impôt. On dirait que pour vous une diminution de recettes est bien plus avantageuse qu'une dépense.
j'ai donné un lien sur la comparaison faite par l'institut Montaigne entre le projet initial et le plus récent. Entre des centaines d e milliards et 39. Revoici le lien
http://www.institutmontaigne.org/presid ... le-version
Et j'ai dit que j'étais prêt à discuter du principe qui me paraissait infiniment moins aberrant que la première mouture. Néanmoins j'ai quelques réticences de principe au motif que recevoir 600 euros en vivant à Paris n'est pas la même chose que la même somme en vivant à Cognac.

Je ne connais pas tout mieux que les autres mais, en général, j'évite de participer aux débats auxquels je ne connais pas grand-chose mais cela ne veut pas dire que je ne les lis pas. Par exemple, je suis une quiche en ce qui concerne l'aspect technique de la question écologique c'est pourquoi je ne m'exprime pas (ou peu) sur la question du nucléaire.

Pour le reste je suis assez d'accord. La proposition de Hamon ne m'a jamais paru convaincante et est finalement assez proche de la proposition de l'impôt négatif formulée par le très (néo)libéral Milton Friedman.

Mickey a écrit : 30 juillet 2022 13:52

Relax a écrit : 30 juillet 2022 11:27

bin ouais, on paye suffisamment pour tous les branlos qui nous coutent un pognon de dingue !
Ils ont deux bras et deux jambes comme tout le monde.

Vous confondez tout, les migrants ne touchent pas le RSA, mais une aide beaucoup plus importante et éventuellement des allocations familiales si ils ont des chiards.
Les bénéficiaires du RSA sont des français victimes de la politique économique de Macron.

Mickey a écrit : 30 juillet 2022 13:52

Relax a écrit : 30 juillet 2022 11:27

bin ouais, on paye suffisamment pour tous les branlos qui nous coutent un pognon de dingue !
Ils ont deux bras et deux jambes comme tout le monde.

Vous confondez tout, les migrants ne touchent pas le RSA, mais une aide beaucoup plus importante et éventuellement des allocations familiales si ils ont des chiards.
Les bénéficiaires du RSA sont des français victimes de la politique économique de Macron.

CrazyMan a écrit : 31 juillet 2022 14:11

mic43121 a écrit : 31 juillet 2022 13:28 Et pourquoi ,ancien ouvrier , devenu paysan , avec une petite retraite ..(750€) je ne défendrai pas MA propriété acquise a la sueur de mon front ..
Penses tu que ce serait normal qu'on me la prenne ..J'ai payé le droit de la laisser aux enfants ...NON ?
L'individu que je suis, ne confond pas le modeste Français qui bosse et qui a pu avoir un patrimoine a l'échelle de son boulot ...
...avec les milliardaires ...les nantis ...les rupins ....les châtelains ..
Ceux là? il peut les taxer comme il veut ..leur prendre leurs baraques ,leurs avions, leurs bateaux ...leurs maitresses
ça m'en touche une sans faire bouger l'autre .....
Il n'y a aucune raison que moi je trime pour bâtir une maison ...que finalement l'état me prendrait ..
Et le même que moi qui bouffe son argent en voyage ,ou en vacances ..LUI on ne lui prendrait RIEN ?
Tu saisis là ?

Oui, je trouverai normal qu'on te la prenne comme je trouverai normal que l'on prenne la maison de mes parents.
L'héritage est anti-méritocratique par essence. Certains partent avec des millions d'euros dès la naissance, d'autres avec rien. C'est quand même étonnant que la plupart des personnes qui défendent l'idée de la méritocratie défendent également l'héritage (excepté quelques libéraux qui conservent une certaine cohérence intellectuelle).

Encore plus étonnant tu te moques complétement des riches et tu te fous que leurs enfants héritent d'empires immobiliers et de grandes quantités de capitaux. Par contre, qu'un type ne soit pas propriétaire et que l'état puisse garantir un héritage à ses enfants alors là ça te dérange (là encore tu m'expliqueras en quoi ses enfants sont responsables).
Tu fais parti de ceux pour qui les inégalités sont importantes seulement vis-à-vis des plus précaires mais en aucun cas vis-à-vis des riches, ce qui est étonnant vu ta situation sociale.

Rien ne me désespère davantage qu'un ouvrier qui défend bec et ongles l'idéologie bourgeoise de la propriété privée. Tu ne possèdes quasiment que dalle, si ce n'est une maison de campagne mais tu défends malgré tout la logique de la propriété privée, cette même logique qui t'a contraint à te serré la ceinture toute ta vie. Mais c'est quelque chose d'assez récurrent lorsque tu en as chié toute ta vie pour une raison (même mauvaise) alors on finit par défendre cette raison malgré qu'elle soit objectivement nocive.

Jiimmy a écrit : 30 juillet 2022 11:04

papibilou a écrit : 30 juillet 2022 10:30
Tout d’abord un argument de principe : le revenu universel suppose que les bénéficiaires de ce revenu ont des droits sur autrui. Or, ce qui est justifié d’un point de vue éthique c’est que les droits de propriété légitimes sur les ressources proviennent des efforts des individus pour créer ces ressources.

Il est immoral de prétendre que d’autres personnes ont des droits sur ces ressources. Par ailleurs il ne faut pas confondre les actes de charité volontairement faits par les propriétaires de ressources, par exemple pour des personnes pauvres – ce qui est louable – et le transfert de ressources par l’usage de la contrainte publique, ce qui doit être considéré comme immoral.

L’autre argument contre le revenu universel est de nature pragmatique (et non contradictoire avec l’argument éthique ci-dessus). Les bénéficiaires du revenu universel sont incités à ne pas faire d’efforts productifs

Et n'oublions pas que si le revenu universel doit être un revenu non destiné à tous mais uniquement à ceux qui en ont besoin, il existe déjà avec le RSA, les APL, et touts les aides destinées à ceux qui refusent d'apporter leur contribution par le travail.

Vous avez abordé deux points. Le premier est parfaitement inepte et ayant pleinement conscience du caractère particulier de votre affirmation, vous versez dans une explication totalement absconse afin d'essayer de vous sortir d'une contradiction à laquelle vous n'échappez pourtant pas.
En effet, il n'y a aucun sens à différencier le prétendu droit sur autrui créé par un revenu de base ou par les redistributions inhérentes à l'état providence. Dans les deux cas il y a transfert de ressources d'autrui. La majorité de la population bénéficie au quotidien de services (ou directement de ressources) financés par l'argent d'autres, héritage de gens passés ou encore présents (la majorité des gens "reçoivent" + qu'ils ne donnent). De ce fait, je pense que l'on peut évacuer votre premier argument.

Concernant le second, ce que vous dites est factuellement faux. D'une part, un sondage réalisé en Suisse (préalablement à une votation il me semble) laissait entendre que 2 pour cent des gens seulement cesseraient leur activité (l'extreme-majorité ne changerait rien à ses habitudes). D'autre part, plusieurs expérimentations ont été menées (en Inde, au Canada, en Finlande, aux Usa, en Ouganda, au Brésil) avec des modalités différentes, et ce qu'il en ressort ce n'est non pas une moindre productivité mais :

- moins d’inégalité
- moins de pauvreté
- moins de criminalité
- taux d’éducation plus élevé
- bien-être augmenté
- santé et alimentation améliorées
- économie renforcée

En somme que des avantages. Vous etes dans la supposition, basée sur la représentation méprisante que vous vous faites concernant le peuple (une masse de paresseux débiles), je vous parle de faits qui contredisent vos suppositions.

Il est bien évident que les raisons pour lesquelles vous aimeriez que ce dispositif ne voit jamais le jour sont qu'il desservira les patrons puisque les gens auront + de marge de manoeuvre pour mieux choisir leur travail, qu'ils seront + exigeants sur les conditions de celui-ci (notamment le salaire) et qu'ils seront moins facilement exploités puisqu'ils disposeront tous d'un revenu, sans conditions, permettant de leur assurer leur survie. Vous préférez des gens pauvres, donc dépendants des + riches et ainsi corvéables à merci, ce n'est pas mon choix.

Fonck1 a écrit : 01 août 2022 09:20 je suis contre toute forme de subventions à qui que ce soit.
le problème, c'est que la France n'a pas la culture de bienveillance à l'égard de ses salariés.

vivarais a écrit : 01 août 2022 09:54

Fonck1 a écrit : 01 août 2022 09:20 je suis contre toute forme de subventions à qui que ce soit.
le problème, c'est que la France n'a pas la culture de bienveillance à l'égard de ses salariés.

et à cause de qui selon vous que la france n'est pas semblable au patronat des pays du nord de l'UE
Car la corruption regne partout comme dans les pays africains dans les institutions d'état et aussi celles qui prétendent defendre les interets des salariès
quand voit qu''un ministre échangeait un logement social contre des faveurs sexuelles et que m'm pas une enquête préliminaire est déligentée
Johnson pour moins que cela "une brigue" a perdu son poste de premier ministre
et que d'autres malgré des homards geants confirmés poursuivent tout de meme leur carrière politique
alors à quoi cela sert de faire le constat de fait et ne pas faire en sorte que celà change
mais pour vouloir que la france ait un sens moral il faut soit meme l'avoir plutot que de tolérer les choses par intéfrisme idéologique religeux et politique
c'est pour cela qu'en france les ministres restent en place car on dit que
s'ils sont responsables ils ne sont pas coupables
ou que si leurs agissements ne sont pas moral ils sont légal
vous avez la société que vous permettez qu'elle soit
si c'est cela en haut de la pyramide pourquoi ce ne serait pas de pire en pire en descendant vers la base
et la base doit assumer le poids ce qu'elle permet en haut de la pyramide
chaque bulletin est un bloc qui va faire ce que sera la pyramide
et 58 % ont fait en front republicain que la pyramide reste dans le meme aspect
alors ceux qui ont voté en front républicain n'ont pas à se plaindre
que la France n'a pas la culture de bienveillance à l'égard de ses salariés.
inflation a 8 % et augmentation du SMIC à 2 %
et c'est ceux qui ont permis un front républicain à 58 % qui prétendent vouloir un SMIC à 1500 €

papibilou a écrit : 30 juillet 2022 10:30 Le " succès" de Benoit Hamon aurait du mettre un terme à cette idée de revenu universel.
Tout d’abord un argument de principe : le revenu universel suppose que les bénéficiaires de ce revenu ont des droits sur autrui. Or, ce qui est justifié d’un point de vue éthique c’est que les droits de propriété légitimes sur les ressources proviennent des efforts des individus pour créer ces ressources.

Il est immoral de prétendre que d’autres personnes ont des droits sur ces ressources. Par ailleurs il ne faut pas confondre les actes de charité volontairement faits par les propriétaires de ressources, par exemple pour des personnes pauvres – ce qui est louable – et le transfert de ressources par l’usage de la contrainte publique, ce qui doit être considéré comme immoral.

L’autre argument contre le revenu universel est de nature pragmatique (et non contradictoire avec l’argument éthique ci-dessus). Les bénéficiaires du revenu universel sont incités à ne pas faire d’efforts productifs

Et n'oublions pas que si le revenu universel doit être un revenu non destiné à tous mais uniquement à ceux qui en ont besoin, il existe déjà avec le RSA, les APL, et touts les aides destinées à ceux qui refusent d'apporter leur contribution par le travail.

Mickey a écrit : 30 juillet 2022 13:52

Relax a écrit : 30 juillet 2022 11:27

bin ouais, on paye suffisamment pour tous les branlos qui nous coutent un pognon de dingue !
Ils ont deux bras et deux jambes comme tout le monde.

Vous confondez tout, les migrants ne touchent pas le RSA, mais une aide beaucoup plus importante et éventuellement des allocations familiales si ils ont des chiards.
Les bénéficiaires du RSA sont des français victimes de la politique économique de Macron.

Jiimmy a écrit : 30 juillet 2022 09:57

Londres, mai 2009. C'est le début d'une petite expérience réalisée avec treize hommes sans-abris. Des vétérans de la rue. Certains d'entre eux dorment sur le pavé froid de la City, le centre financier de l'Europe, depuis plus de 40 ans. Leur présence est loin de ne rien coûter. Entre la police, l'assistance juridique et les soins de santé, les treize hommes coûtent des milliers de livres aux contribuables. Chaque année.

En ce printemps, une association locale prend une décision radicale. Les vétérans de la rue vont devenir les sujets d'une expérience sociale innovante. Finis les timbres alimentaires, la soupe populaire ou les hébergements temporaires pour eux. Ils vont bénéficier d'un renflouement massif, financé par les contribuables. Ils recevront chacun 3.000 livres, en liquide et sans conditions.

Combien cela a coûté ? 50.000 livres par an, en incluant les salaires des travailleurs sociaux. En plus d'avoir donné un nouveau départ dans la vie à onze individus, le projet a permis d'économiser au moins sept fois ce qu'ils coûtaient auparavant à la société. Même "The Economist" a conclu après la fin de l'expérience :

"La façon la plus efficace de dépenser l'argent pour régler les problèmes des sans-abris est peut-être bien de leur en donner directement."
Nous avons tendance à présumer du fait que les pauvres sont incapables de gérer leur argent. S'ils en avaient, se disent bon nombre de gens, ils le dépenseraient probablement en fast-food et en bière bon marché, pas pour acheter des fruits ou se payer des études.

Ce genre de raisonnements président à la myriade de programmes sociaux, de jungles administratives, d'armées de coordinateurs de programmes d'aide sociale, ainsi qu'aux légions d'équipes qui veillent à la marche de l'État-providence contemporain. Depuis le début de la crise, le nombre d'initiatives qui combattent la fraude aux allocations et aux subventions est en nette augmentation.

Les gens doivent "travailler pour leur argent", incline-t-on à penser. Au cours des récentes décennies, l'aide sociale a été réorientée vers un marché du travail qui ne crée pas assez d'emplois. Le passage du welfare au workfare – soit d'un système d'aide sociale redistributive en faveur des populations défavorisées à l'octroiement d'allocations à la condition d'une recherche d'un travail – est international.

Il faut obligatoirement rechercher un emploi au plus vite, songer à des trajectoires de réinsertion, voire obligatoirement s'investir dans des activités bénévoles. Le message sous-jacent ? L'argent distribué gratuitement rend les gens paresseux. Sauf que ce n'est pas le cas.

C'est une sorte de plaidoyer pour le revenu universel (déconnecter en partie revenus et emploi salarié), auquel n'ont pas intéret nos gouvernants bien entendu.



https://www.nouvelobs.com/societe/20160 ... monde.html

Victor a écrit : 01 août 2022 11:17

Jiimmy a écrit : 30 juillet 2022 09:57

C'est une sorte de plaidoyer pour le revenu universel (déconnecter en partie revenus et emploi salarié), auquel n'ont pas intéret nos gouvernants bien entendu.



https://www.nouvelobs.com/societe/20160 ... monde.html

Mais n'avons nous pas déjà en France un revenu universel ?
C'est à dire le RSA.
Et malheureusement, toutes les études montrent que ce RSA ne permet pas une réinsertion des allocataires dans le monde du travail.
Au contraire, les allocataires du RSA se contentent du RSA et de la CMU et organisent leur vie (et souvent un business illégal à côté ou une chasse à toutes les autres allocations possibles) sans volonté réelle de rejoindre le monde du travail.

Honnêtement, comme beaucoup, je suis opposé à toutes ces formes d'assistanat social.

Fonck1 a écrit : 01 août 2022 09:20 je suis contre toute forme de subventions à qui que ce soit.
le problème, c'est que la France n'a pas la culture de bienveillance à l'égard de ses salariés.

Mickey a écrit : 31 juillet 2022 10:04
Pour une personne seule, c'est 500€ de RSA + ~250€ d' APL soit 750€ d'allocations mensuel. Nous ne sommes pas loin du montant proposé par "The Economist".
Seulement voilà, en France le pouvoir veut absolument conditionner cette allocation à différentes obligations et la réduire, voir la supprimer si le bénéficiaire a trouvé un job quand bien même temporaire.
Et c'est là que le bas blesse.
Avec un revenu de base garanti au moins sur plusieurs années, le chômeur n'aurait pas la crainte de tout perdre en se remettant au boulot. A ce propos, des régions pilotes sont entrain de tester le versement du RSA sans conditions et sur une durée de deux ans, le constat est évident ; 80% des bénéficiaires sont en activité !