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L'analyse de once est plus "élaborée" et mérite qu'on s'y intéresse (j'y reviendrai).
Celle de Bertrand est ridicule tellement elle est lapidaire.
Et le Capital, il vient d'où avant d'être rémunéré?
L'Homme est capitaliste dit Bertrand, pas fichu d'exposer même sommairement, ce que c'est.

Hdelapampa a écrit : 06 août 2023 15:50 L'Homme est capitaliste dit Bertrand, pas fichu d'exposer même sommairement, ce que c'est.

Ben si pourtant le capitalisme c'est l'investissement qui génère des profits. Sommairement c'est ça.

D'où vient l'argent de l'investissement?

Once a écrit : 06 août 2023 15:09
Quel est le rêve majoritaire des Français ? Le petit pavillon individuel.

Pourquoi petit ?

Hdelapampa a écrit : 06 août 2023 16:04 D'où vient l'argent de l'investissement?

Le plus souvent de prêts.

Hdelapampa a écrit : 06 août 2023 16:04 D'où vient l'argent de l'investissement?

Mais où veux tu en venir? Le sujet c'est pas de savoir si je connais bien les rouages du capitalisme ou non le sujet c'est de savoir si on peut faire mieux autrement et si oui comment.

Donc vas y explique moi comment faire mieux et comment?

On ne peut pas faire mieux et autrement si l'Homme est capitaliste.
Donc il faut être sûr qu'il l'est.
Or tu ne sais pas ce qu'est le capitalisme ni d'où il vient.
Tu ne fais que répéter une phrase dont tu ne comprends pas le sens.

Même le dictionnaire en dit plus que toi.

Alors comme je crois qu'on n'aura pas mieux venant de toi, voyons ce que dit le Robert
https://dictionnaire.lerobert.com/defin ... apitalisme
Définition de capitalisme ​​​
nom masculin
Régime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, les moyens de production et d'échange appartiennent, en règle générale, à des personnes privées. Capitalisme d'État. ➙ étatisme.
Ensemble des capitalistes, des pays capitalistes. Le capitalisme international.


Qu'est ce qu'un capitaliste?
https://dictionnaire.lerobert.com/defin ... apitaliste

Définition de capitaliste ​​​
nom et adjectif
1) nom Personne qui possède des capitaux. familier Personne riche.
2) adjectif Relatif au capitalisme. ➙ libéral. Les pays capitalistes.

C'est très court, insuffisant mais ça donne une idée de ce dont on parle.

papibilou a écrit : 06 août 2023 16:11

Hdelapampa a écrit : 06 août 2023 16:04 D'où vient l'argent de l'investissement?

Le plus souvent de prêts.

Ben oui, heureusement que des gens prennent des risques, s'endettent et investissent, bossent un peu plus au lieu de se contenter de tout claquer dans la facilité et ensuite d'aller jalouser ceux qui réussissent quelque chose.

Hdelapampa a écrit : 06 août 2023 20:01 On ne peut pas faire mieux et autrement si l'Homme est capitaliste.
Donc il faut être sûr qu'il l'est.
Or tu ne sais pas ce qu'est le capitalisme ni d'où il vient.
Tu ne fais que répéter une phrase dont tu ne comprends pas le sens.

Même le dictionnaire en dit plus que toi.

Alors comme je crois qu'on n'aura pas mieux venant de toi, voyons ce que dit le Robert
https://dictionnaire.lerobert.com/defin ... apitalisme
Définition de capitalisme ​​​
nom masculin
Régime économique et social dans lequel les capitaux, source de revenu, les moyens de production et d'échange appartiennent, en règle générale, à des personnes privées. Capitalisme d'État. ➙ étatisme.
Ensemble des capitalistes, des pays capitalistes. Le capitalisme international.


Qu'est ce qu'un capitaliste?
https://dictionnaire.lerobert.com/defin ... apitaliste

Définition de capitaliste ​​​
nom et adjectif
1) nom Personne qui possède des capitaux. familier Personne riche.
2) adjectif Relatif au capitalisme. ➙ libéral. Les pays capitalistes.

C'est très court, insuffisant mais ça donne une idée de ce dont on parle.

Oui et? En quoi ce système est-il mauvais? En quoi faut-il le changer? Par quoi?

Tu as écrit que l'Homme est mauvais PARCE QU'il est foncièrement capitaliste, oui ou non?
D'autres "intellectuels" disent que l'Homme est un Loup pour l'Homme.
C'est bien l'idée ou j'ai mal compris?
Et maintenant tu me demandes en quoi le capitalisme serait un mauvais système?
Mais logiquement, d'après TON idée, parce qu'il est fait par des hommes c'est à dire des capitalistes, mon cher.

Moi je ne suis pas d'accord avec cette analyse.
L'homme n'est pas capitaliste de naissance (sauf s'il naît dans une famille de capitalistes).
L'Homme n'est ni bon ni méchant: il est l'un et l'autre en même temps.
C'est ce que les psys appellent l'ambivalence.

Il est inévitable de faire avec et donc de faire UN CHOIX.
Il y en a qui y arrivent et qui s'y tiennent (exemple le Général de la Bollardière en Algérie) ou au contraire Massu et Le Pen.
La force ou son côté obscur, comme dirait George Lukas qui peut-être te parle mieux que Freud.

Je pense, moi, qu'il existe non pas l'Homme, mais des CLASSES d'hommes (avec l'ambivalence pour chacun de chacune d'elles).
C'est le SYSTEME qui est capitaliste (les rapports entre les classes).
Ensuite il y a ceux qui en tirent avantages et privilèges (eux se tiennent TRES fort à leur choix, pas du tout hésitant), plus ceux qui leur lèchent les bottes pour se faire reconnaître et profiter avec eux.

Et ceux qui en sont les victimes.

Je pense qu'il faut renverser ce système, car il n'est pas possible de l'améliorer.
Toi au contraire non.

Alors il faut que tu m'expliques le socialisme (réaliste ou non).
C'est un autre système?
Je parie que non.
Alors pourquoi l'appeler ainsi?
Pourquoi ne pas l'appeler capitalisme atténué, ou capitalisme gentil?
T'oses pas?

Roussel est-il réaliste?
Qui est réaliste?

Hdelapampa a écrit : 06 août 2023 23:52 Tu as écrit que l'Homme est mauvais PARCE QU'il est foncièrement capitaliste, oui ou non?
D'autres "intellectuels" disent que l'Homme est un Loup pour l'Homme.
C'est bien l'idée ou j'ai mal compris?
Et maintenant tu me demandes en quoi le capitalisme serait un mauvais système?
Mais logiquement, d'après TON idée, parce qu'il est fait par des hommes c'est à dire des capitalistes, mon cher.

Moi je ne suis pas d'accord avec cette analyse.
L'homme n'est pas capitaliste de naissance (sauf s'il naît dans une famille de capitalistes).
L'Homme n'est ni bon ni méchant: il est l'un et l'autre en même temps.
C'est ce que les psys appellent l'ambivalence.

Il est inévitable de faire avec et donc de faire UN CHOIX.
Il y en a qui y arrivent et qui s'y tiennent (exemple le Général de la Bollardière en Algérie) ou au contraire Massu et Le Pen.
La force ou son côté obscur, comme dirait George Lukas qui peut-être te parle mieux que Freud.

Je pense, moi, qu'il existe non pas l'Homme, mais des CLASSES d'hommes (avec l'ambivalence pour chacun de chacune d'elles).
C'est le SYSTEME qui est capitaliste (les rapports entre les classes).
Ensuite il y a ceux qui en tirent avantages et privilèges (eux se tiennent TRES fort à leur choix, pas du tout hésitant), plus ceux qui leur lèchent les bottes pour se faire reconnaître et profiter avec eux.

Et ceux qui en sont les victimes.

Je pense qu'il faut renverser ce système, car il n'est pas possible de l'améliorer.
Toi au contraire non.

Alors il faut que tu m'expliques le socialisme (réaliste ou non).
C'est un autre système?
Je parie que non.
Alors pourquoi l'appeler ainsi?
Pourquoi ne pas l'appeler capitalisme atténué, ou capitalisme gentil?
T'oses pas?

Roussel est-il réaliste?
Qui est réaliste?

Je suis assez d'accord avec toi sur l'analyse de la nature de l'Homme.
Mais tu n'as rien expliqué sur ce qu'est le vrai socialisme et encore moins sur comment le mettre en place.

Enfin si l'Homme n'est ni bon ni mauvais de nature il n'est quand même pas un bisounours, lis donc un livre d'Histoire à n'importe quel siècle et reviens me dire que naturellement l'Homme a des penchants humanistes d'ouverture sur les autres.
Je pense quand même que tu as compris ce que je veux dire, ce n'est pas compliqué, les Hommes pensent avant tout autre chose à leur nombril et pas à celui de ses voisins. Et ça, ça ne changera jamais.

Pour moi le socialisme réaliste c'est celui que nous avons en France en comparaison de ce qui se fait en Angleterre ou aux Etats-Unis. C'est un socialisme capitaliste qui a créé un système plus solidaire et plus égalitaire mais qui reste capitaliste. Je l'appelle socialisme en comparaison du libéralisme américain par exemple qui limite le rôle de l'état au strict minimum régalien et qui ne fait rien pour les services publiques, les aides sociales, la sécurité sociale.

Pourquoi continuer à appeler ce socialisme réaliste socialisme alors que c'est du capitalisme?
Parce-qu'en France les pauvres peuvent aller se faire refaire les dents gratuitement avec une carte vitale alors qu'aux Etats-Unis non par exemple. Voilà.

Bertrand a écrit : 07 août 2023 00:57
Je suis assez d'accord avec toi sur l'analyse de la nature de l'Homme.
Mais tu n'as rien expliqué sur ce qu'est le vrai socialisme et encore moins sur comment le mettre en place.

Le vrai socialisme commence quand les propriétaires des moyens de production ont été expropriés, qu'ils ont été politiquement ET militairement défaits.
Comment?
Ca ne dépend pas de mon opinion.
Ca arrive ou pas.
En gros quand les privilégiés deviennent incapables de gouverner.
Quand les exploités ne veulent plus qu'on gouverne contre eux.
Et quand les indécis du milieu font le pari que ce sont les exploités qui vont gagner.
Courageusement, ils choisissent leur camp.

Bertrand a écrit : 07 août 2023 00:57 Enfin si l'Homme n'est ni bon ni mauvais de nature il n'est quand même pas un bisounours, lis donc un livre d'Histoire à n'importe quel siècle et reviens me dire que naturellement l'Homme a des penchants humanistes d'ouverture sur les autres.

1) Donc tu n'es pas DU TOUT d'accord avec ce que tu viens d'écrire (voir juste au-dessus)

2) Justement, j'ai ouvert des livres d'Histoire plus d'une fois.
Je suis très content que l'Homme ne soit pas un bisounours. Si les prolétaires étaient des bisounours il n' y aurait aucun espoir de changement.
DES hommes et des femmes sont capables de révolte et de générosité.
Quelques exemples:
Les volontaires des milices internationales (AVANT les Brigades du Komintern du PCF) sont partis pour combattre le fascisme de Franco, Hitler et Mussolini.
Ils étaient anarchistes, trotskistes, socialistes EXCLUSIVEMENT.
Ils étaient les PREMIERS résistants.
Les autres ATTENDAIENT, bras croisés que les fascistes gagnent et...ils ont eu quand même la guerre avec (ou contre lol) les fascistes ensuite.
Ceux qui se sont battus contre le travail des enfants, contre les Prussiens à Paris, pour le droit de vote universel non censitaire, ceux qui ont résisté pendant l'occupation, pour la scolarité pour tous, ceux qui ont affronté la police contre la guerre du Viet-Nam, pour les Droits Civiques les Justes qui ont risqué leur peau pour cacher et faire évader des Juifs...

Bertrand a écrit : 07 août 2023 00:57 Je pense quand même que tu as compris ce que je veux dire, ce n'est pas compliqué, les Hommes pensent avant tout autre chose à leur nombril et pas à celui de ses voisins. Et ça, ça ne changera jamais.

Si, c'est compliqué de comprendre ce que tu veux dire, car tu te contredis d"une ligne à l'autre.Ce n'est pas parce que TOI, tu es égoïste et centré sur ta personne que tout le monde l'est.
Certaines choses ont DEJA changé: il y a eu des progrès.
On ne brûle plus les sorcières en France.
Il n' y a plus d'esclavage généralisé, les femmes ont conquis des droits; il y a les congés payés, que sais-je encore.
Tu le dis toi-même la fin de ton message (j'y reviens tout de suite)

Pour moi le socialisme réaliste c'est celui que nous avons en France en comparaison de ce qui se fait en Angleterre ou aux Etats-Unis. C'est un socialisme capitaliste qui a créé un système plus solidaire et plus égalitaire mais qui reste capitaliste. Je l'appelle socialisme en comparaison du libéralisme américain par exemple qui limite le rôle de l'état au strict minimum régalien et qui ne fait rien pour les services publiques, les aides sociales, la sécurité sociale

Voila ty pas que nous avons un socialisme capitaliste!!!
Bon alors c'est quoi le socialisme?
Tu devrais ouvrir des livres d'Histoire: tout ce que tu décris n'a pas été l'oeuvre ni du capitalisme ni des socialistes réalistes.
Je prends un exemple: les congés payés.
Cherche le Programme de Blum pour les élections de 1936. Tu verras que cette mesure n'y figure pas.
Il a fallu la grève de 10 millions d' ouvriers "capitalistes" (lol) pour l'obtenir.
Pour la plupart des choses dont tu parles, il a fallu la LUTTE et il a fallu arracher le progrès social aux capitalistes et au capitalisme.
Les exemples de toutes ces petites choses sont très nombreux.
Par exemple ce ne sont pas les capitalistes qui ont mis fin au travail des enfants.
Certes la gauche politique y a parfois participé ou a voté (par exemple l'abolition de la peine de mort ou la loi autorisant l'IVG ou encore les 35 heures) en dehors de grandes mobilisations ouvrières, mais cette gauche politique n'était pas celle de Hollande, Valls, Hidalgo, El Khomri et leurs acolytes.

Pourquoi continuer à appeler ce socialisme réaliste socialisme alors que c'est du capitalisme?
Parce-qu'en France les pauvres peuvent aller se faire refaire les dents gratuitement avec une carte vitale alors qu'aux Etats-Unis non par exemple. Voilà.

On en revient à la même question.
Nous sommes en socialisme ou en capitalisme?
Comme tu ne sais pas ni ce ce qu'est l'un, ni ce qu'est l'autre, tu ne sais pas.
Tu crois que les pauvres n'ont aucun droit conquis aux USA ?

Fabien Roussel a un fort capital de sympathie, mais effectivement la vraie question reste de convertir ce capital sympathie en résultats électoraux.
Et plusieurs forumeurs l'ont fort justement signalé, ce n'est pas gagné.
Je pense que la faute politique principale ne lui revient pas mais revient à ses prédécesseurs qui auraient dû changer le nom du parti dès que celui-ci a abandonné "la dictature du prolétariat" et tous ces genres de chimères.
Compte tenu de l'histoire de l'URSS, des goulags, de l'alignement complet du PCF de l'époque sur l'URSS, du refus du PCF de condamner les régimes soviétiques, tout cela à un poids politique énorme même sur les jeunes générations qui n'ont pas connu cette époque.
Un changement de nom aurait permis une sorte de "reset" politique.

Victor a écrit : 07 août 2023 11:15 Fabien Roussel a un fort capital de sympathie, mais effectivement la vraie question reste de convertir ce capital sympathie en résultats électoraux.
Et plusieurs forumeurs l'ont fort justement signalé, ce n'est pas gagné.
Je pense que la faute politique principale ne lui revient pas mais revient à ses prédécesseurs qui auraient dû changer le nom du parti dès que celui-ci a abandonné "la dictature du prolétariat" et tous ces genres de chimères.
Compte tenu de l'histoire de l'URSS, des goulags, de l'alignement complet du PCF de l'époque sur l'URSS, du refus du PCF de condamner les régimes soviétiques, tout cela à un poids politique énorme même sur les jeunes générations qui n'ont pas connu cette époque.
Un changement de nom aurait permis une sorte de "reset" politique.

Je pense comme toi ...ils aurait du choisir un autre nom ..
mais le côté encré communiste de ce parti doit être majoritaire ..
Et ils tiennent a ce que l'on sache d'ou ils viennent ..
......................
Un peu comme les islamistes qui voilent leurs femmes ...
Même si ils sont responsables de crimes et d'assassinant d'innocents ...
Il faut que NOUS on sache ...des fois qu'on ne voient pas ..