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Jean de Meung a écrit :

Nitram a écrit : C'est vraiment étrange de voir à quel point certains veulent absolument que ça soit criminel.

Étrange, pas vraiment. Depuis l'avènement des réseaux sociaux c'est même plutôt habituel. Si en plus on considère que l'on vit une époque plutôt trouble niveau terrorisme islamique, certains se vautrent facilement dans toute sorte de fanges.

Criminel, pas forcément islamique...
En fait, ça procède d'un biais psychologique connu: devant une telle perte, touchant chacun, s'opère une sidération, et n'acceptant pas qu'une telle œuvre chère à tous, soit partie en fumée par le fait du hasard, refuser ce hasard comme cause de ce malheur, on cherche un responsable...

The Rat Pack a écrit :

Jean de Meung a écrit :
Étrange, pas vraiment. Depuis l'avènement des réseaux sociaux c'est même plutôt habituel. Si en plus on considère que l'on vit une époque plutôt trouble niveau terrorisme islamique, certains se vautrent facilement dans toute sorte de fanges.

Criminel, pas forcément islamique...
En fait, ça procède d'un biais psychologique connu: devant une telle perte, touchant chacun, s'opère une sidération, et n'acceptant pas qu'une telle œuvre chère à tous, soit partie en fumée par le fait du hasard, refuser ce hasard comme cause de ce malheur, on cherche un responsable...

bien que site soit "sacré" , ce n'est quand même pas du à l'opération du st esprit

The Rat Pack a écrit :

mic43121 a écrit :



Non je ne suis pas d'accord …
Si c'est du petit bois qui a mis le feu ,la chaleur n'aurait pas pu agir sur une structure métallique …
Il faut plus que du petit bois pour faire travailler de l'acier ..
Et surtout (ce que tu n'as pas l'air de prendre en compte , le bois s'enflamme à la chaleur et fait grimper la température.
L'acier lui travaille ..mais ne s'enflamme pas..

Je me demande si je suis assez clair (il semblerait que non...)... Prenons le cas d'une flambée de cheminé... On met l'un sur l'autre du papier, du petit bois et des bûches... on commence par enflammer le papier, qui met le feu au petit bois, qui met le feu à la bûche... Mais jamais, sans le petit bois, vous ne pourriez enflammer la bûche... Ben à NDdP, c'est pareil... Il semblerait qu'un appareillage électrique ait mis le feu au "petit bois", qui à son tour, a mis le feu aux poutres... C'est si compliqué que ça à comprendre?
Et l'acier, en effet, ne s'enflamme pas, il travaille et s'effondre... Vous pensez que c'est mieux?

Tu as beau mettre l'éclairage tu ne me convaincras pas sur ce sujet ..
Je t'ai expliqué qu'il y a un an j'ai eu le feu chez moi..un foyer fermé, qui n'as pas bougé mais la chaleur sous la capes
(doublée en laine de verre contre le feu )a mis le feu aux lambris (plafond) qui venait s'arrêter sur une corniche..
Les lambris ont pris feu par la chaleur dégagée…ça n'a brulé que sur une dizaine de cm..mais la fumée a ravagé toute la maison
étage compris..
Par contre la cheminé est intacte le tuyau Inox aussi ..et le feu ne c'est pas propagé dans le conduit de cheminé..
Je n'étais pas inquiet pour la toiture la charpente est métallique.

mic43121 a écrit :

The Rat Pack a écrit :
Je me demande si je suis assez clair (il semblerait que non...)... Prenons le cas d'une flambée de cheminé... On met l'un sur l'autre du papier, du petit bois et des bûches... on commence par enflammer le papier, qui met le feu au petit bois, qui met le feu à la bûche... Mais jamais, sans le petit bois, vous ne pourriez enflammer la bûche... Ben à NDdP, c'est pareil... Il semblerait qu'un appareillage électrique ait mis le feu au "petit bois", qui à son tour, a mis le feu aux poutres... C'est si compliqué que ça à comprendre?
Et l'acier, en effet, ne s'enflamme pas, il travaille et s'effondre... Vous pensez que c'est mieux?

Tu as beau mettre l'éclairage tu ne me convaincras pas sur ce sujet ..
Je t'ai expliqué qu'il y a un an j'ai eu le feu chez moi..un foyer fermé, qui n'as pas bougé mais la chaleur sous la capes
(doublée en laine de verre contre le feu )a mis le feu aux lambris (plafond) qui venait s'arrêter sur une corniche..
Les lambris ont pris feu par la chaleur dégagée…ça n'a brulé que sur une dizaine de cm..mais la fumée a ravagé toute la maison
étage compris..
Par contre la cheminé est intacte le tuyau Inox aussi ..et le feu ne c'est pas propagé dans le conduit de cheminé..
Je n'étais pas inquiet pour la toiture la charpente est métallique.

The Rat Pack a écrit :
Non, mais vous confondez expérience personnelle limitée (un seul cas, semble-t-il) et lois de la physique...
Les écrits de spécialistes et de physiciens confrontés à votre expérience personnelle ne devraient-ils pas vous faire réfléchir?

Il va bien falloir trouver une explication ,une preuve scientifique si possible .Ca risque prendre du temps .

The Rat Pack a écrit :

bister a écrit : Pour le style renaissance ce n’est pas de moi je l’ai lu.. qu’il fallait reconstruire la toiture comme à l’origine façon XIII siècle (style renaissance qu'ils ont dit) avec ses poutres ses machins ses trucs et son plomb.. et entre autre décimé 1300 chênes de plus de cent ans pour reconstituer le mikado de la charpente

bon style renaissance apparement ça colle



en plus ça ne m’intéresse que légèrement , c’est bien pour ça que j’écris « sty-le renaissance de 1800 »
style renaissance c’est plutôt XIV - XV ième siècle au pif , alors que la toiture a été refaite en 1800 et des brouettes (mais dans le style XIII ièm siècle )

Vous êtes étonnant d'inculture revendiquée...! Le style Renaissance date du XVIe siècle, après le retour d'Italie de François Ier..!!!
Donc, non, style Renaissance ça ne colle pas, et insister vous fait passer pour un abruti...
D'autre part, vous ne comprenez même pas ce que vous lisez: la Renaissance est aujourd'hui envisagée comme un processus progressif qui trouve son origine dans l'Europe médiévale du xiie siècle et du xiiie siècle, ça ne veut pas dire que c'est assimilé à... mais que ça vient de... Ça y est, c'est grimpé jusque là-haut?
Et vous voudriez qu'on vous prenne au sérieux dans vos "analyses" techniques?!

Bah oui , la flèche en flamme a bien défoncé la voute de Notre Dame au dessous d’elle , toute la toiture en Bois est partie en fumées , le plomb a bien fondu de toute part en dégageant du monoxyde de plomb , il n’y a que l’échafaudage plus moderne qui a tenu

on ne va pas reprendre les matériaux des anciens qui n’ont résistés jusqu’ici que grâce aux techniques modernes et de multiple restaurations et précautions contre le feux

alors qu’il y a de quoi refaire cette toiture avec une charpente moderne et pérenne
sur le toit pas de plomb non plus , c’est interdit de nos jours.. donc autre chose

l’important dans cette Cathédrale c’est l’édifice en pierre , la charpente ressemblait plutôt à celle d’une vielle grange , rien de typique en fait

c’est une Cathédrale gothique ça je le savait , c’est le plus important

sinon je ne vois pas où est votre expertise technique , vos expert etc… non plus un ?

quant a vos histoires de fonte de l’alu à 660 C° bah c’est sur des petites éprouvettes de 1 mm de diamètre intérieur et ils mettent 3 mm de poudre de métal dedans alors comparer ça , à une grosse poutrelle d’alu , ce n’est pas comparable , c’est un peu comme votre histoires de grosse poutre et de petit bois..vous devrez comprendre , ça ?.. enfin peu être..

d’autant plus que , voilà une grille de point de fusion des métaux (on ne parle pas de bois, parce qu’un petit tas de poudre de bois de 1 mm sur 3mm serait déjà volatilisé avant tout ça)

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... tBL8LqtZ2u

et bien regardez tout en haut de la liste au dessus de la fonte

l’alumine c’est l’oxydant naturel qui recouvre une poutrelle d’alu , il peut même être renforcé

et plus encore

L'alumine peut également servir à la fabrication d'abrasifs. Ou comme matériau réfractaire -- sa température de fusion, 2.054 °C, est particulièrement élevée -- pour les revêtements de fours à haute température, par exemple.

alors vous voyez que vos n’êtes pas au bout de vos peines pour caser vos arbres morts
je trouve que vous rigolez beaucoup pour pas grand chose , pas le style renaissance là , plutôt celui des maisons pour dérangés/agités du ciboulot

il faut remettre du moderne si l’on ne veut pas s’enfermer dans ce que vous appelez la bêtise crasse

bister a écrit : sinon je ne vois pas où est votre expertise technique , vos expert etc… non plus un ?

Je ne vois pas non plus où est votre expertise en la matière, mais vous allez nous expliquer, j'en suis sûr... Et on n'écrit pas "un", mais "hein"...

bister a écrit :quant a vos histoires de fonte de l’alu à 660 C° bah c’est sur des petites éprouvettes de 1 mm de diamètre intérieur et ils mettent 3 mm de poudre de métal dedans alors comparer ça , à une grosse poutrelle d’alu , ce n’est pas comparable , c’est un peu comme votre histoires de grosse poutre et de petit bois..vous devrez comprendre , ça ?.. enfin peu être..

Vous nous dites donc qu'une grosse poutre d'alu est moins sensible au feu, tout comme une grosse poutre en bois en comparaison de petit-bois, c'est ça?
Mais bon, si vous remettez en cause les lois de la physique, y a plus qu'à tirer l'échelle...!

bister a écrit :d’autant plus que , voilà une grille de point de fusion des métaux (on ne parle pas de bois, parce qu’un petit tas de poudre de bois de 1 mm sur 3mm serait déjà volatilisé avant tout ça)

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q= ... tBL8LqtZ2u

et bien regardez tout en haut de la liste au dessus de la fonte

l’alumine c’est l’oxydant naturel qui recouvre une poutrelle d’alu , il peut même être renforcé

et plus encore

L'alumine peut également servir à la fabrication d'abrasifs. Ou comme matériau réfractaire -- sa température de fusion, 2.054 °C, est particulièrement élevée -- pour les revêtements de fours à haute température, par exemple.

C'est sûr que 5 à 10 nanomètres d'oxyde d'aluminium (ou d'alumine), ça va grandement changer les choses...!
L'aluminium s'oxyde lentement au contact du dioxygène de l'air. Cette réaction, contrairement au cas du fer, conduit à la formation d'alumine sous forme d'une fine couche superficielle qui sert de tampon imperméable entre l'air et le métal. L'aluminium est ainsi auto-protégé.

juste pour info : quelque soit le volume du métal le point de fusion reste identique
plus le volume est grand plus le point de fusion sera long à atteindre mais la température de fusion reste la même

un des 2 a fait une confusion entre les ° C et les ° F
comme nous sommes français nous prenons les ° C

suivant le type d'aluminium cela se situe entre 600 et 700 °C que ce soit pour 1 gramme ou pour une tonne

http://www.zpag.net/Soudure/1951/Point_ ... Metaux.htm

profitez en vu qu'enfin on daigne révéler le risque plomb pour voir à quelle température fond le plomb un peu plus de 300 °C
et il passe à 'état gazeux à 1600 ° C
et cette température devait etre bien plus élevée au sein du foyer

sauf que pour chauffé 1 tonne d'alu à 600 c°à coeur il faut les hauts-fourneaux et maintenir la pression thermique continuellement

une petit éprouvette de 1 mm sur 3 un briquet au propane suffit

question énergie

bister a écrit : sauf que pour chauffé 1 tonne d'alu à 600 c°à coeur il faut les hauts-fourneaux et maintenir la pression thermique continuellement

une petit éprouvette de 1 mm sur 3 un briquet au propane suffit

question énergie

pas obligatoirement au sein d'un incendie la temperature atteint des milliers de °C
http://www.reseau-canope.fr/risquesetsa ... clats.html
ce qui explique pourquoi la charpente de NDP a brulé si rapidement

bister a écrit : sauf que pour chauffé 1 tonne d'alu à 600 c°à coeur il faut les hauts-fourneaux et maintenir la pression thermique continuellement

une petit éprouvette de 1 mm sur 3 un briquet au propane suffit

question énergie

mic43121 a écrit :

bister a écrit : sauf que pour chauffé 1 tonne d'alu à 600 c°à coeur il faut les hauts-fourneaux et maintenir la pression thermique continuellement

une petit éprouvette de 1 mm sur 3 un briquet au propane suffit

question énergie

pour connaitre les propriétés d'un métal on prend ses propriétés physiques comme le point son point de fusion et non la quantité énergétique en fonction d'un volume
pour cela il existe un guide qui sert de bible en mécanique et qui s'appelle vulgairement le Muller dans les bureaux d'étude
https://livre.fnac.com/a79885/Jacques-M ... e-generale

il est plus rapide lorsque l'on sait l'utiliser d'aller chercher les données et les formules dans ce livre que sur le net
on l'appelle bible car pour qu'il ne fasse pas 30 cm d'épaisseur mais seulement 9 cm il est imprimé sur papier tres fin comme la bible

vivarais a écrit :

mic43121 a écrit :

pour connaitre les propriétés d'un métal on prend ses propriétés physiques comme le point son point de fusion et non la quantité énergétique en fonction d'un volume
pour cela il existe un guide qui sert de bible en mécanique et qui s'appelle vulgairement le Muller dans les bureaux d'étude
https://livre.fnac.com/a79885/Jacques-M ... e-generale

il est plus rapide lorsque l'on sait l'utiliser d'aller chercher les données et les formules dans ce livre que sur le net
on l'appelle bible car pour qu'il ne fasse pas 30 cm d'épaisseur mais seulement 9 cm il est imprimé sur papier tres fin comme la bible

Ta bible (que j'ai déjà eu entre les mains) là ne peut pas contredire ce qu'a écrit Bister,

je suis passé devant hier, en tous cas les restaurateurs en ont pour leur argent

mic43121 a écrit :

vivarais a écrit :


pour connaitre les propriétés d'un métal on prend ses propriétés physiques comme le point son point de fusion et non la quantité énergétique en fonction d'un volume
pour cela il existe un guide qui sert de bible en mécanique et qui s'appelle vulgairement le Muller dans les bureaux d'étude
https://livre.fnac.com/a79885/Jacques-M ... e-generale

il est plus rapide lorsque l'on sait l'utiliser d'aller chercher les données et les formules dans ce livre que sur le net
on l'appelle bible car pour qu'il ne fasse pas 30 cm d'épaisseur mais seulement 9 cm il est imprimé sur papier tres fin comme la bible

Ta bible (que j'ai déjà eu entre les mains) là ne peut pas contredire ce qu'a écrit Bister,

Si ce n'est que, dans un incendie qui a duré plus de 9 heures (18h20 - 4h le lendemain), avec des températures dépassant les 800°C, les poutrelles en alu auraient fait la tronche (tout comme l'échafaudage ), et se seraient sans doute liquéfiées et n'auraient donc pas mieux résisté que la charpente en bois...
En fait, il n'y a pas de solutions miracles, chacune de celles proposées ayant ses inconvénients...