Forum-Actualite.com • Débats Politiques • elections

Kelenner a écrit : 11 décembre 2019 17:15

Yann Begervil a écrit : 11 décembre 2019 14:36

bien sur que c'est normal, c'est le boulot des polémistes d'exprimer leurs idées, de les défendre et d'en débattre.

La loi prévoit des limites et dans ce cas précis Zemmour les outrepasse clairement. On est tellement habitué à entendre toutes sortes d'outrances quand il s'agit des musulmans qu'on ne se rend même plus compte de l'énormité de ses propos. Fais le test, remplace "musulmans" par "juifs" et "islam" par "judaïsme" dans le phrase incriminée : "Les juifs devront choisir entre le judaïsme et la France", je te laisse imaginer le tollé, le personnage public qui se livrerait à une telle déclaration abjecte serait immédiatement banni à vie de toute tribune publique, et c'est heureux. Donc il serait normal qu'il en soit de même pour Zemmour s'il maintient ce type de déclaration, qui ne relève pas de la liberté d'expression.

Non, on a un "problème" avec l'islam, pas avec le judaïsme.

C’est ton opinion, pas forcément la réalité, mais ce n’est pas la même chose de dire cela et d’asséner que les musulmans dans leur ensemble doivent choisir entre leur religion et leur pays.

Kelenner a écrit : 11 décembre 2019 18:52 C’est ton opinion, pas forcément la réalité, mais ce n’est pas la même chose de dire cela et d’asséner que les musulmans dans leur ensemble doivent choisir entre leur religion et leur pays.

Il n'a pas dit "dans leur ensemble". Je pense qu'il voulait juste parler de ceux qui font passer la religion avant la république!

« Il faut donner aux musulmans le choix entre l’islam et la France « , je ne vois pas ce que tu ne comprends pas là-dedans. Après Victor a raison, dans un débat on peut dire des conneries qui dépassent notre pensée, mais il faut faire amende honorable ensuite.

Kelenner a écrit : 11 décembre 2019 19:05 « Il faut donner aux musulmans le choix entre l’islam et la France « , je ne vois pas ce que tu ne comprends pas là-dedans. Après Victor a raison, dans un débat on peut dire des conneries qui dépassent notre pensée, mais il faut faire amende honorable ensuite.

je comprend que pour les musulmans (comme pour tous les Français) la France doit passer avant la religion.

Kelenner a écrit : 11 décembre 2019 17:15 On est tellement habitué à entendre toutes sortes d'outrances quand il s'agit des musulmans qu'on ne se rend même plus compte de l'énormité de ses propos.

Fais le test, remplace "musulmans" par "juifs" et "islam" par "judaïsme" dans le phrase incriminée : "Les juifs devront choisir entre le judaïsme et la France", je te laisse imaginer le tollé...

A ceci deux bémols. Je comprends parfaitement qu'un Juif, ce qu'est Zemmour, ait une profonde méfiance envers les musulmans, surtout depuis les dernières décennies où ils ont presque disparu des pays musulmans sous la pression des intégristes islamiques, certains n’hésitant pas à en faire des victimes privilégiés d'attentats où ils étaient expressément visés car juifs, y compris en Europe : Toulouse, Bruxelles, Vincennes, etc...

Ensuite, en ce qui concerne le remplacement de musulman par juif, ça n'a aucun sens, les Juifs ont toujours fait partie du paysage français aussi loin que l'on puisse remonter (leur présence est attestée au Vème siècle) et se sont parfaitement fondus dans la France après la Révolution. Ils font partie du pays comme le sont les protestants et c'est vraiment dommage que certains la quittent à cause des extrémistes radicaux et autres antisémites des quartiers.

Jean de Meung a écrit : 11 décembre 2019 19:46

Kelenner a écrit : 11 décembre 2019 17:15 On est tellement habitué à entendre toutes sortes d'outrances quand il s'agit des musulmans qu'on ne se rend même plus compte de l'énormité de ses propos.

Fais le test, remplace "musulmans" par "juifs" et "islam" par "judaïsme" dans le phrase incriminée : "Les juifs devront choisir entre le judaïsme et la France", je te laisse imaginer le tollé...

A ceci deux bémols. Je comprends parfaitement qu'un Juif, ce qu'est Zemmour, ait une profonde méfiance envers les musulmans, surtout depuis les dernières décennies où ils ont presque disparu des pays musulmans sous la pression des intégristes islamiques, certains n’hésitant pas à en faire des victimes privilégiés d'attentats où ils étaient expressément visés car juifs, y compris en Europe : Toulouse, Bruxelles, Vincennes, etc...

Ensuite, en ce qui concerne le remplacement de musulman par juif, ça n'a aucun sens, les Juifs ont toujours fait partie du paysage français aussi loin que l'on puisse remonter (leur présence est attestée au Vème siècle) et se sont parfaitement fondus dans la France après la Révolution. Ils font partie du pays comme le sont les protestants et c'est vraiment dommage que certains la quittent à cause des extrémistes radicaux et autres antisémites des quartiers.

Ton intégration placide des juifs est un mythe. Leur vie en France a été un chaos. Exil, discrimination, massacres etc.
L'antisémitisme tout comme le racisme envers les musulmans n'est pas parti de rien. Il s'est nourrit de fait divers ou d'exceptions pour alimenter des généralisations nocives.
Tu fais l'erreur de croire que l'antisémitisme naît spontanément d'esprits dérangés, mais si je prend celui des années 20 et 30, c'était un mouvement (de droite et de gauche) réfléchi, argumenté.
On accusait les juifs d'être bellicistes (en prenant en exemple des faits divers impliquant des juifs), on leur imputait la cause de la misère sociale (en argumentant des réfugiés juifs miséreux, des commerçants juifs malhonnêtes et des puissants contrôlant l'économie). Chaque accusation était appuyée de noms de gens réels. On les considérait impossibles à intégrer. La culture juive n'est que récemment acceptée.
Ce n'est pas par la tendresse des français chrétiens envers les juifs que ces derniers ont fini par être intégrés. C'est par la lutte des juifs et leur organisation. Ainsi que la culpabilité (laborieuse à admettre) de la France dans leur sort.

Tu commets plusieurs erreurs.

Les Juifs ont été en effet ostracisés, brimés et même parfois massacrés, mais pas dans des proportions énormes comme ce fut le cas en Espagne et dans les pays de l'Est, par exemple. J'évacue la Shoah.

Les Juifs de France étaient, avec ceux des USA, l'une des diasporas les plus importantes du monde, ce qui explique pourquoi ils sont encore si nombreux en France.

Les juifs n'ont conservé comme pans culturels que ce qui les rattachait à leur religion et aux rites qui y sont liés. Pour le reste, ils avaient la culture de l'endroit où ils vivaient. Ce qui leur a permis de se maintenir malgré les vicissitudes...

Et là où tu as raison, c'est qu'en effet, ils se sont imposés grâce à leur pugnacité. Mais s'ils se sont imposés, c'est que des gens les ont écoutés. Dans les pays musulmans, à l'exception du Maroc et, dans une moindre mesure, de l'Iran, ils n'ont pas réussi à s'imposer, ni à rester, surtout. C'est bien dommage car ils faisaient partie du paysage depuis encore plus longtemps qu'ils n'en faisaient partie en France et en Europe. Tu m'expliqueras ce mystère, toi qui aimes tant avoir des avis.

Puis pendant que tu y seras, tu me donneras ton avis sur ce regain d’antisémitisme dans les quartiers, aujourd'hui, et quelles en sont les raisons.

Kelenner a écrit : 11 décembre 2019 18:52 C’est ton opinion, pas forcément la réalité, mais ce n’est pas la même chose de dire cela et d’asséner que les musulmans dans leur ensemble doivent choisir entre leur religion et leur pays.

Justement parce qu'il n'y a pas de choix...D'abord le pays et ensuite la religion.
Le pays c'est pour devenir un citoyen,ce qui est essentiel pour former la nation tandis que la religion est facultative et ne représente rien juridiquement ou moralement..Elle est d'ordre privée.
Il n'y a pas à se demander si quelque chose surpasserait les textes de lois en vigueur ou la Constitution..On ne s'intègre pas à la communauté nationale en fonction de la religion.
Rien n'interdit aux gens de faire ensuite suivant leur religion..Du moment que cette dernière soit en accord et respecte le cadre républicain..Ce qui passe tu l'auras compris par ce que je viens d'expliquer...Reconnaitre en priorité les lois civiles.

Ca c'est une évidence mais ce n'est pas ce que dit Zemmour, encore une fois.

il dit quoi Zemmour ? On lui donne trop d'importance et je pense que ses propos , il faut les ignorer et voilà

véra a écrit : 12 décembre 2019 07:01 il dit quoi Zemmour ? On lui donne trop d'importance et je pense que ses propos , il faut les ignorer et voilà

Ben Zemmour ne fait qu'énoncer des vérités, ce n'est pas ce qu'il dit qui dérange, ce qui dérange c'est qu'il ne roule pas pour la majorité et la politique unique. En fait il a juste dit qu'il fallait que les musulmans fassent un choix entre les lois de la Charia et les lois de la République. entre les lois de l'Islam et les lois de la France.
Quand la Charia ordonne de punir la femme adultère, la République l'interdit, etc etc..
Vouloir interdire d'antenne une personne pour avoir simplement dit un truc qui me semble assez élémentaire démontre bien la dérive hystérique de notre justice, de nos responsables et de nos médias.

Un minimum d'objectivité ne nuirait pas non plus. Quand bien même il n'a pas tort sur tout, Zemmour a quand même fait des raccourcis regrettables.

Jean de Meung a écrit : 12 décembre 2019 13:53 Un minimum d'objectivité ne nuirait pas non plus. Quand bien même il n'a pas tort sur tout, Zemmour a quand même fait des raccourcis regrettables.

Ca va, il n'a pas parlé de valise ou de cercueil, non plus

Moi j 'aime bien ces debats .On viends , on parle ......du sujet , on fait valoir ses differences ........sans eructer.On y apprends meme des choses
En fait ca ressemble a une emission d'information débarrassée de Lea ,Elise ,Thomas et des sondeurs , bref un genre de progres
Apres on a le droit aussi de ne pas aimer voir et entendre le juif lucide Suffit de regarder la telle d'etat ya Nagui , Badou et meme France Ô