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papibilou a écrit : 29 juillet 2024 11:48

Cépajuste a écrit : 29 juillet 2024 10:54
Non, ça date du traité de Maastricht, 1992 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crit%C3%A ... onvergence

ça ne s'appelait pas encore le pacte de stabilité, mais il y avait déjà la règle des 3 % de déficit et de 60 % de dette publique s/PIB.

Tout à fait, mais si vous voulez vérifier le pacte de stabilité européen tel qu'il a été validé, date bien de 2012. Peu importe d'ailleurs, si on ne le respecte pas c'est un papier wc.

Certes, mais les règles budgétaires datent de Maastricht, cela fait donc une trentaine d'années qu'on ne les respecte pas. C'est plus grave que si elles ne dataient que de 2012, vous en conviendrez.

Cépajuste a écrit : 29 juillet 2024 12:53

papibilou a écrit : 29 juillet 2024 11:48

Tout à fait, mais si vous voulez vérifier le pacte de stabilité européen tel qu'il a été validé, date bien de 2012. Peu importe d'ailleurs, si on ne le respecte pas c'est un papier wc.

Certes, mais les règles budgétaires datent de Maastricht, cela fait donc une trentaine d'années qu'on ne les respecte pas. C'est plus grave que si elles ne dataient que de 2012, vous en conviendrez.

Ce qui est ennuyeux est bien sûr qu'on signe pour appliquer des règles que l'on n'applique pas. Mais ce qui est le plus grave est que ce non respect se traduit par l'aspect désastreux dans lequel tous les présidents, sans exception, depuis Mitterand ont plongé le pays.
Ce qui serait génial serait un premier ministre enfin conscient de cette situation et qui dirait aux français : on s'y met tous et on redresse la barre.

papibilou a écrit : 29 juillet 2024 11:48

Cépajuste a écrit : 29 juillet 2024 10:54
Non, ça date du traité de Maastricht, 1992 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Crit%C3%A ... onvergence

ça ne s'appelait pas encore le pacte de stabilité, mais il y avait déjà la règle des 3 % de déficit et de 60 % de dette publique s/PIB.

Tout à fait, mais si vous voulez vérifier le pacte de stabilité européen tel qu'il a été validé, date bien de 2012. Peu importe d'ailleurs, si on ne le respecte pas c'est un papier wc.

inutile de tergiverser ,,, je t'avais pourtant conseillé de réouvrir ton livre d'histoire contemporaine

papibilou a écrit : 29 juillet 2024 13:13 Ce qui est ennuyeux est bien sûr qu'on signe pour appliquer des règles que l'on n'applique pas. Mais ce qui est le plus grave est que ce non respect se traduit par l'aspect désastreux dans lequel tous les présidents, sans exception, depuis Mitterand ont plongé le pays.
Ce qui serait génial serait un premier ministre enfin conscient de cette situation et qui dirait aux français : on s'y met tous et on redresse la barre.

Quel "aspect désastreux dans lequel tous les présidents, sans exception, depuis Mitterand ont plongé le pays" ?

Le déficit chronique et l'endettement ont commencé pendant la 4e république. Mais cette époque de forte croissance, le taux d'endettement par rapport au PIB était faible, vu que le PIB augmentait plus vite que l'endettement.

La hausse de ce taux d'endettement a commencé sous Giscard, notamment après la crise pétrolière de 1973.

La "règle des 3%", bidouille médiatique pour faire passer l'endettement croissant du début des années 80, a été respectée par les gouvernements de gauche sous Mitterrand. C'est sous la droite mitterrandienne puis chiraquienne que l'endettement s'est envolé, avant de baisser un peu sous Jospin puis de se stabiliser sous le reste de droite chiraquienne, à environ 60% du PIB, comme demandé.

Ce taux d'endettement a explosé avec la crise de 2008, s'est stabilisé à un niveau plus haut sous Hollande et le début de Macron, puis sont arrivés gilets jaunes et covid pour de nouveau monter d'un gros palier.

La situation actuelle n'est pas reluisante, mais on est plus ou moins au même niveau d'endettement que les USA, qu'on ne considère pas comme étant un état en faillite.

Donc encore une fois, pour baisser le taux endettement il faut que le déficit public soit contenu à un niveau suffisamment bas pour que le PIB et l'inflation montent plus vite. C'est à dire faire plus de rentrées de sous et / ou moins de dépenses. Le tout dans un contexte où l'on promet des baisses d'impôts de partout et on l'on veut plus de sous pour les hôpitaux, l'éducation, la recherche, la police, l'armée, les infrastructures, les investissements, etc.

Il faut bien comprendre que faire de la dette sa priorité c'est réduire les services publics, augmenter la pauvreté, donc l'insécurité.

Le problème de la gestion actuelle c'est qu'au moindre gestionnaire de budget dépensier à la Sarkozy ou à la moindre crise le taux d'endettement augmente, mais par la suite on galère à le faire descendre. On n'a pas suffisamment de marge de sécurité.

Mesoke a écrit : 29 juillet 2024 13:55
La "règle des 3%", bidouille médiatique pour faire passer l'endettement croissant du début des années 80, a été respectée par les gouvernements de gauche sous Mitterrand.

Cette fameuse régle des 3 % aurait été décidée à la va vite sur un coin de table et c'est... la France qui l' aurait proposée contrairement à l'Allemagne qui aurait préféré un peu plus (dans les 5 %) ! (Gros LOL quand on voit à quel point il aurait été préférable d'écouter l'Allemagne )

Je n'ai pas ma source mais c'est ce que j'ai entendu dire à deux ou trois reprises par des chroniqueurs experts.

La dette publique (exprimée en % du PIB) n'a fait qu'augmenter sous tous les mandats présidentiels :

Mitterrand : en 1981, dette à 22 % du PIB, à 33,6 % en 1988 à la fin de son premier mandat, et à 56,1 % en 1995 à la fin de son second mandat.

Chirac : la dette passe à 60,3 % à la fin de son premier mandat en 2002, et à 64,5 % à la fin de son deuxième mandat en 2007.

Sarkozy : la dette passe à 90,,6 % à la fin de son mandat en 2012.

Hollande : la dette passe à 98,3 % à la fin de son mandat en 2017.

Macron : nous en sommes à 110,6 % du PIB en 2023.

https://visustat.fr/donnees/nationales/ ... la-france/

https://www.insee.fr/fr/statistiques/8061907

On peut constater que l'augmentation est quasi-continue, avec des bonds à chaque crise.

Une image qui résume 70 ans d'évolution du déficit public annuel et du taux de dette sur PIB :



On voit bien que compter l'évolution de la dette par président n'est pas très fiable.

Genre lors du 2e mandat de Chirac l'endettement a progressé pendant 2 ans de droite avant de baisser pendant 5 ans de Jospin. Ou que la dette était stable au début du premier mandat de Macron avant les crises majeures qu'il s'est mangé (surtout le covid). Il semble que certains gouvernements ont eu un endettement stable, d'autres l'ont fait progresser hors-crise, et d'autres se sont mangé des crises. Ou que certaines fois même avec un déficit public de 3% du PIB l'endettement a augmenté par rapport au PIB (à cause d'une faible croissance du PIB)

Mesoke a écrit : 29 juillet 2024 15:51 On voit bien que compter l'évolution de la dette par président n'est pas très fiable.

Genre lors du 2e mandat de Chirac l'endettement a progressé pendant 2 ans de droite avant de baisser pendant 5 ans de Jospin. Ou que la dette était stable au début du premier mandat de Macron avant les crises majeures qu'il s'est mangé (surtout le covid). Il semble que certains gouvernements ont eu un endettement stable, d'autres l'ont fait progresser hors-crise, et d'autres se sont mangé des crises. Ou que certaines fois même avec un déficit public de 3% du PIB l'endettement a augmenté par rapport au PIB (à cause d'une faible croissance du PIB)

J'ai retracé l'historique depuis 1981 pour montrer qu'il y a eu une hausse continue de la dette, aussi bien avec la gauche qu'avec la droite.
Oui, la dette exprimée en % du PIB a parfois baissé légèrement pendant une courte période, mais il s'agissait de phénomènes conjoncturels. Aucun pouvoir n'a entrepris de faire baisser les déficits de façon structurelle et durable, comme l'a fait l'Allemagne, par exemple.

Mesoke a écrit : 29 juillet 2024 13:55

Donc encore une fois, pour baisser le taux endettement il faut que le déficit public soit contenu à un niveau suffisamment bas pour que le PIB et l'inflation montent plus vite. C'est à dire faire plus de rentrées de sous et / ou moins de dépenses. Le tout dans un contexte où l'on promet des baisses d'impôts de partout et on l'on veut plus de sous pour les hôpitaux, l'éducation, la recherche, la police, l'armée, les infrastructures, les investissements, etc.

Il faut bien comprendre que faire de la dette sa priorité c'est réduire les services publics, augmenter la pauvreté, donc l'insécurité.

Le problème de la gestion actuelle c'est qu'au moindre gestionnaire de budget dépensier à la Sarkozy ou à la moindre crise le taux d'endettement augmente, mais par la suite on galère à le faire descendre. On n'a pas suffisamment de marge de sécurité.

Imaginer que bien gérer est générateur de pauvreté et d'insécurité est erroné. L'exemple grec est éloquent à ce sujet. L'an dernier, la Grèce a réduit sa dette publique de 23 points de PIB. L'endettement est passé de 195 % de la richesse nationale à 171 % en douze mois. Certes ils restent les plus endettés de l'UE mais à ce rythme le peloton des mauvais élèves va les rattraper.
À noter que ce pays incite les travailleurs à bosser plus de temps par semaine moyennant une augmentation de salaire conséquente, en vertu de l'adage que toute richesse procède du travail.
Enfin, je vous suis totalement sur le fait que nous n'avons pas de marge de sécurité pour faire tout ce qu'il y a à faire.

UBUROI a écrit : 29 juillet 2024 09:33 Foin de bla bla mais un lien https://www.alternatives-economiques.fr ... i/00111542

Lisez et revenez en 2éme semaine; sinon rien

vous croyez encore aux promesses

Mesoke a écrit : 29 juillet 2024 15:51 Une image qui résume 70 ans d'évolution du déficit public annuel et du taux de dette sur PIB :



On voit bien que compter l'évolution de la dette par président n'est pas très fiable.

Genre lors du 2e mandat de Chirac l'endettement a progressé pendant 2 ans de droite avant de baisser pendant 5 ans de Jospin. Ou que la dette était stable au début du premier mandat de Macron avant les crises majeures qu'il s'est mangé (surtout le covid). Il semble que certains gouvernements ont eu un endettement stable, d'autres l'ont fait progresser hors-crise, et d'autres se sont mangé des crises. Ou que certaines fois même avec un déficit public de 3% du PIB l'endettement a augmenté par rapport au PIB (à cause d'une faible croissance du PIB)

merci pour le graph
vous n'avez rien compris à la loi rothschild
dans votre graph vous pouvez nous dire à partir de quand elle a commencé
je vous aide un peu
au point le plus bas de la courbe rouge et depuis c'est une courbe ascensionnelle
bizarrement la dette avant en baisse remonte en 1973 date de la loi Rothschild
https://charbellakis.com/la-loi-de-1973 ... C3%A9taire.
La loi n° 73-7 du 3 janvier 1973, communément appelée loi « Pompidou-Giscard-Rothschild », est une législation française qui a fondamentalement changé la manière dont l’État finance ses déficits.

Adoptée sous la présidence de Georges Pompidou et avec Valéry Giscard d’Estaing comme ministre des Finances, cette loi a interdit à la Banque de France de financer directement le Trésor public, obligeant ainsi l’État à emprunter sur les marchés financiers.

Cette réforme a eu des répercussions profondes sur la souveraineté financière de la France, une question qui reste vivement débattue aujourd’hui.
voilà ce qu'est la loi Rothschild et non ce que vous prétendez
bizarrement à dette a commencé à augmenter alors que nous étions en plein boum économique des 30 glorieuses et du plein emploi
les intérêts du fonctionnement du budget de la france ne revenant plus dans l'économie du pays par les emprunts aux français mais partant dans le système bancaire
cela fonctionnait ainsi depuis le 19 ième et nous avions traversé 2 guerre mondiales et 2 crises monétaires mondiales dans les années 1930 et 1950
en 1973 nous étions arrivés au point de plus bas de la dette générée par la crise monétaire des années 1950 avec presque 0 % de dette par rapport au PIB
Mais pour vous comme tous les obtus qui refusent la réalité avec 115 % de dettes par rapport au PIB ; la loi Rothschild n'y est pour rien alors que les dates coïncides avec sa montée

Mesoke a écrit : 29 juillet 2024 13:55

papibilou a écrit : 29 juillet 2024 13:13 Ce qui est ennuyeux est bien sûr qu'on signe pour appliquer des règles que l'on n'applique pas. Mais ce qui est le plus grave est que ce non respect se traduit par l'aspect désastreux dans lequel tous les présidents, sans exception, depuis Mitterand ont plongé le pays.
Ce qui serait génial serait un premier ministre enfin conscient de cette situation et qui dirait aux français : on s'y met tous et on redresse la barre.

Quel "aspect désastreux dans lequel tous les présidents, sans exception, depuis Mitterand ont plongé le pays" ?

Le déficit chronique et l'endettement ont commencé pendant la 4e république. Mais cette époque de forte croissance, le taux d'endettement par rapport au PIB était faible, vu que le PIB augmentait plus vite que l'endettement.

La hausse de ce taux d'endettement a commencé sous Giscard, notamment après la crise pétrolière de 1973.

La "règle des 3%", bidouille médiatique pour faire passer l'endettement croissant du début des années 80, a été respectée par les gouvernements de gauche sous Mitterrand. C'est sous la droite mitterrandienne puis chiraquienne que l'endettement s'est envolé, avant de baisser un peu sous Jospin puis de se stabiliser sous le reste de droite chiraquienne, à environ 60% du PIB, comme demandé.

Ce taux d'endettement a explosé avec la crise de 2008, s'est stabilisé à un niveau plus haut sous Hollande et le début de Macron, puis sont arrivés gilets jaunes et covid pour de nouveau monter d'un gros palier.

La situation actuelle n'est pas reluisante, mais on est plus ou moins au même niveau d'endettement que les USA, qu'on ne considère pas comme étant un état en faillite.

Donc encore une fois, pour baisser le taux endettement il faut que le déficit public soit contenu à un niveau suffisamment bas pour que le PIB et l'inflation montent plus vite. C'est à dire faire plus de rentrées de sous et / ou moins de dépenses. Le tout dans un contexte où l'on promet des baisses d'impôts de partout et on l'on veut plus de sous pour les hôpitaux, l'éducation, la recherche, la police, l'armée, les infrastructures, les investissements, etc.

Il faut bien comprendre que faire de la dette sa priorité c'est réduire les services publics, augmenter la pauvreté, donc l'insécurité.

Le problème de la gestion actuelle c'est qu'au moindre gestionnaire de budget dépensier à la Sarkozy ou à la moindre crise le taux d'endettement augmente, mais par la suite on galère à le faire descendre. On n'a pas suffisamment de marge de sécurité.

juste pour la crise pétrolière à commencé non pas en 1973 mais en 1970
et malgré cela la dette a continué de baisser jusqu'en 1973
nier les choses par idéologie pour ne pas admettre ce que dit un parti depuis 40 ans ne changera rien
vous préférez continuer à vous enliser jusqu'à un jour pour vos enfants faire partie du quart monde
de tout temps des gens ont sacrifié leurs enfants sur l'autel de leur idéologie
l'état providence qui emprunte , emprunte , emprunte ne durera pas éternellement
un jour les créanciers demanderont le remboursement de la dette sur le patrimoine de la france dont l'épargne des français comme en Grèce
80 % de ce que nous consommons nous l'importons
que se passera t il quand le système financier arrêtera de nous accorder des emprunts "plus d'importation des 80 % de nos besoins"

vivarais a écrit : 29 juillet 2024 16:53 vous n'avez rien compris à la loi rothschild
dans votre graph vous pouvez nous dire à partir de quand elle a commencé
je vous aide un peu
au point le plus bas de la courbe rouge et depuis c'est une courbe ascensionnelle
bizarrement la dette avant en baisse remonte en 1973 date de la loi Rothschild
https://charbellakis.com/la-loi-de-1973 ... C3%A9taire.
La loi n° 73-7 du 3 janvier 1973, communément appelée loi « Pompidou-Giscard-Rothschild », est une législation française qui a fondamentalement changé la manière dont l’État finance ses déficits.

Adoptée sous la présidence de Georges Pompidou et avec Valéry Giscard d’Estaing comme ministre des Finances, cette loi a interdit à la Banque de France de financer directement le Trésor public, obligeant ainsi l’État à emprunter sur les marchés financiers.

Cette réforme a eu des répercussions profondes sur la souveraineté financière de la France, une question qui reste vivement débattue aujourd’hui.
voilà ce qu'est la loi Rothschild et non ce que vous prétendez
bizarrement à dette a commencé à augmenter alors que nous étions en plein boum économique des 30 glorieuses et du plein emploi
les intérêts du fonctionnement du budget de la france ne revenant plus dans l'économie du pays par les emprunts aux français mais partant dans le système bancaire
cela fonctionnait ainsi depuis le 19 ième et nous avions traversé 2 guerre mondiales et 2 crises monétaires mondiales dans les années 1930 et 1950
en 1973 nous étions arrivés au point de plus bas de la dette générée par la crise monétaire des années 1950 avec presque 0 % de dette par rapport au PIB
Mais pour vous comme tous les obtus qui refusent la réalité avec 115 % de dettes par rapport au PIB ; la loi Rothschild n'y est pour rien alors que les dates coïncides avec sa montée

Ce débat est dépassé puisque la loi de 1973 a été abrogée suite au Traité de Maastricht et à l'instauration de l'euro. A moins de vouloir sortir de la zone euro, mais le RN n'a plus ce projet, et exceptés quelques groupuscules, plus personne ne propose le Frexit.

Donc, il n'est plus possible aux états de l'Eurozone de s'endetter directement auprès de la banque centrale. Cela n'a pas empêché le QE de la BCE qui a permis de facto de s'endetter à taux zéro et parfois même à des taux négatifs pendant plusieurs années... Malgré cette commodité, notre endettement a continué de croître, preuve que le problème n'est pas là.

Enfin, vous ne pouvez pas expliquer par cet argument le surendettement de la France alors que d'autres pays parviennent à maîtriser voire à réduire leur taux d'endettement.

Cépajuste a écrit : 29 juillet 2024 15:57 J'ai retracé l'historique depuis 1981 pour montrer qu'il y a eu une hausse continue de la dette, aussi bien avec la gauche qu'avec la droite.
Oui, la dette exprimée en % du PIB a parfois baissé légèrement pendant une courte période, mais il s'agissait de phénomènes conjoncturels. Aucun pouvoir n'a entrepris de faire baisser les déficits de façon structurelle et durable, comme l'a fait l'Allemagne, par exemple.

Si, sous Jospin le but a été de réduire le taux d'endettement via un très gros contrôle du déficit public (à 1-2% au lieu des 3% autorisés), et ça a fonctionné. Moins bien que prévu et aidé par un peu plus de croissance que prévu au début, mais n'empêche que c'était le but.

Cépajuste a écrit : 29 juillet 2024 17:36

vivarais a écrit : 29 juillet 2024 16:53 vous n'avez rien compris à la loi rothschild
dans votre graph vous pouvez nous dire à partir de quand elle a commencé
je vous aide un peu
au point le plus bas de la courbe rouge et depuis c'est une courbe ascensionnelle
bizarrement la dette avant en baisse remonte en 1973 date de la loi Rothschild
https://charbellakis.com/la-loi-de-1973 ... C3%A9taire.
La loi n° 73-7 du 3 janvier 1973, communément appelée loi « Pompidou-Giscard-Rothschild », est une législation française qui a fondamentalement changé la manière dont l’État finance ses déficits.

Adoptée sous la présidence de Georges Pompidou et avec Valéry Giscard d’Estaing comme ministre des Finances, cette loi a interdit à la Banque de France de financer directement le Trésor public, obligeant ainsi l’État à emprunter sur les marchés financiers.

Cette réforme a eu des répercussions profondes sur la souveraineté financière de la France, une question qui reste vivement débattue aujourd’hui.
voilà ce qu'est la loi Rothschild et non ce que vous prétendez
bizarrement à dette a commencé à augmenter alors que nous étions en plein boum économique des 30 glorieuses et du plein emploi
les intérêts du fonctionnement du budget de la france ne revenant plus dans l'économie du pays par les emprunts aux français mais partant dans le système bancaire
cela fonctionnait ainsi depuis le 19 ième et nous avions traversé 2 guerre mondiales et 2 crises monétaires mondiales dans les années 1930 et 1950
en 1973 nous étions arrivés au point de plus bas de la dette générée par la crise monétaire des années 1950 avec presque 0 % de dette par rapport au PIB
Mais pour vous comme tous les obtus qui refusent la réalité avec 115 % de dettes par rapport au PIB ; la loi Rothschild n'y est pour rien alors que les dates coïncides avec sa montée

Ce débat est dépassé puisque la loi de 1973 a été abrogée suite au Traité de Maastricht et à l'instauration de l'euro. A moins de vouloir sortir de la zone euro, mais le RN n'a plus ce projet, et exceptés quelques groupuscules, plus personne ne propose le Frexit.

Donc, il n'est plus possible aux états de l'Eurozone de s'endetter directement auprès de la banque centrale. Cela n'a pas empêché le QE de la BCE qui a permis de facto de s'endetter à taux zéro et parfois même à des taux négatifs pendant plusieurs années... Malgré cette commodité, notre endettement a continué de croître, preuve que le problème n'est pas là.

Enfin, vous ne pouvez pas expliquer par cet argument le surendettement de la France alors que d'autres pays parviennent à maîtriser voire à réduire leur taux d'endettement.

encore une erreur car l'UE fonctionne à l'identique de la france
c'est le système financier qui accorde les prêts à l'UE et non la BCE
C'est pour cela que certains pays peuvent dépasser la limite des - 3 % préconisés
la loi rothschild parce qu'il fallait lui donner un nom n'est pas propre à la france mais quasi universelle
certains n'ont pas compris comment cela fonctionne
les banques empruntent l'argent qu'elles n'ont pas auprès des banques centrales pour ensuite elles mêmes accorder des prêts
cela marche tant qu'il n'y a pas un grain de sable qui grippe le système comme dans les années 2007/2008 où les états (donc nous) ont du refinancer les banques pour éviter leur dépôt de bilan et que les gens perdent leurs avoirs
https://fr.wikipedia.org/wiki/Crise_fin ... _2007-2008
malgré celà 90 % n'ont pas encore compris comment le système instauré par la haute finance internationale fonctionne pour son propre intérêt